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Le forze dell'ordine

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Coren

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Messaggio 14th settembre 2017 08:33

Re: Le forze dell'ordine

Boh magari per caso, dato che siamo entrambi di Genova...
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"Forse, o forse il male è dentro di noi..."
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rabe

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The Vlabe method

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Messaggio 14th settembre 2017 08:44

Re: Le forze dell'ordine

ma va, raven non e' di genova
Cancer is a manageable, if not curable, disease, similar to other chronic disease. Force T. et al., Nature Cancer Rew. (2007)
"...e adesso andiamo a metterlo nel culo al cancro!"


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Coren

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Messaggio 14th settembre 2017 11:34

Re: Le forze dell'ordine

Ma tifa Sandoria...
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diego

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Messaggio 14th settembre 2017 11:39

Re: Le forze dell'ordine

Coren ha scritto:Ma tifa Sandoria...


Sì, non ricordo perchè, lui però vive, se ben ricordo, nel viterbese.
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The Philosopher

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Messaggio 14th settembre 2017 13:03

Re: Le forze dell'ordine

Perché è la squadra che tifa Peppe.

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NON RITENGO ANTONIO GIORGIO UN BUON CANTANTE
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Ravenheart

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Messaggio 14th settembre 2017 13:54

Re: Le forze dell'ordine

No, semplicemente perchè quando ero bimbo e ho cominciato a seguire il calcio la Samp vinse lo scudetto, e la cosa mi è rimasta
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ELASTIKO

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Messaggio 14th settembre 2017 20:01

Re: Le forze dell'ordine

Ravenheart ha scritto: quando ero bimbo


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rabe

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Messaggio 15th settembre 2017 00:23

Re: Le forze dell'ordine

Genova e' solo rossoblu


...che poi a me non me ne frega un cazzo, ma almeno le basi cazzo
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Coren

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Messaggio 15th settembre 2017 09:50

Re: Le forze dell'ordine

Bravo reib!

P.S. Anche a me non me ne frega un cazzo, io tifo solo Buffalo Bills
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rabe

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Messaggio 15th settembre 2017 10:15

Re: Le forze dell'ordine

:cornine:
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Gino

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Hannibal "The Cannibal" Lecter

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Messaggio 18th settembre 2017 11:35

Re: Le forze dell'ordine

Coren ha scritto:Posto che approfittarsi di una ragazza in evidente stato di ubriachezza si configura come un grave abuso, volevo porre una domanda "tecnica".
Se non ci sono segni di violenza, come appare dagli esami, come si puo' dire che la ragazza non fosse consenziente (o sarebbe meglio dire NON DISSENZIENTE) ?
Per metterla giu' diretta: se c'e' lubrificazione c'e' anche consenso (o meglio NON DISSENSO dato lo stato di incoscienza) ?
Io credo che se non c'e' consenso dovrebbe bloccarsi tutto, o no?

Perche' certe cose non mi tornano, e ripeto, la mia e' una curiosita' tecnica, cioe' lei filma il carabiniere perche' si sente vittima, addirittura pare si senta un "bastard", pero' sotto funziona tutto normalmente.
Si puo' ricondurre la cosa allo stato confusionale dovuto all'alchol/droghe ?


La questione è molto delicata e vanno fatte alcune importanti precisazioni.
La volontà (qualsiasi tipo) va palesata/dimostrata/manifestata con atti inequivocabili.
Per anni si è discusso sulla cosiddetta "vis puella gratae", cioè la donna è grata alla violenza dell'uomo che la prende perchè le permette di superare quelle convezioni sociali per le quali se una donna si concede è considerata una poco di buono, se viene presa con la forza invece non ha responsabilità. Risultato: gode senza essere additata socialmente come una puttana.
E' chiaro che questo gioco si presta a molte deviazioni. Quand'è che un NO è veramente un NO e invece è solo un SI mascherato?
Ecco che si ritorna alla necessità di manifestare inequivocabilmente il NO con atti e parole che siano nette e inequivocabili.
Lo stato di ubriachezza poi così come non esclude la responsabilità al tempo stesso non è piena prova del dissenso. A meno che non parliamo di uno stato di incoscienza o di una così forte ubriachezza per la quale i sensi sono talmente alterati da non avere la capacità di esprimere compiutamente al propria volontà (ubriaco marcio).
Altrimenti si arrivverebbe a paradosso che ogni volta che facciamo sesso con una donna che ha bevuto saremmo passibili di stupro. E mi sembra un tantinello esagerato.
Ora nel caso di specie se è vero che ha fatto un video questo mi sembra un atto di una persona più che lucida, soprattutto se è stato girato con la volontà di documentare la violenza. In sede processuale è un elemento forte per dimostrare che, al di là del tasso alcolico, questo non ha posto la vittima in stato di alterazione tale da non potersi opporre alla violenza.
Allora c'è stata violenza o no? Se non ci sono segni fisici evidenti e documentati, come si fa a dire che è stata violenza?
Potrebbe esserci stata minaccia, perchè i carabinieri, che ne so, le hanno minacciate con la pistola. Ma laddove questo non fosse provato, l'unico altro fatto che potrebbe essere rilevante è lo stato di soggezione psicologica delle vittime che potrebbe averle indotte ad accettare il rapporto sessuale nella convizione che in caso contrario sarebbero state sottoposte a riprecussioni personali. Eh ma qui si entra in un altro campo minato. Posso essere io responsabile per le tue errate convinzioni? Chiaro che no.
C'è un caso di scuola tipico: tizio cammina di sera in una via buia e solitaria, gli viene incontro caio, vestito con un impermeabile con collo alto che ne nasconde parzialmente le fattezze. Mentre si avvicinano, caio cambia lato della strada e passa dal lato di tizio. Arrivati a contatto, tizio ormai convinto che l'altro sia un rapinatore, si sfila il portafoigli e glielo consegna, nella convizione che caio sia un ladro e lo stia per rapinare.
Cioè se io carabiniere in servizio tento un appprocio con una ragazza e questa mi si concede perchè pensa che in caso contrario io la possa danneggiare, ma io non ho fatto o detto niente in tal senso, allora diventa difficile dimostrare che ci sia stata violenza.
Nel caso di specie come fai a dire che eri in uno stato di soggezione se hai accettato di farti riaccompagnare a casa? Soggezione è paura, e tu non entri in macchina di uno sconosciuto se hai paura. In sede processuale sono tutti argomenti che sicuramente verranno usati per dimostrare che le due ragazze non hanno posto in essere segni inequivocabili di un dissenso rispetto allo stupro.

E' altrettanto chiaro che i carabinieri hanno commesso una grossa cazzata, perchè, al di là del rapporto consensuale, erano in servizio e non potevano farlo. Quasi sicuramente li destituiranno, a prescindere dall'esito penale della vicenda.
FORZA MILAN!!!
Nostagico dell'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche
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Coren

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Messaggio 18th settembre 2017 16:37

Re: Le forze dell'ordine

Ecco che si ritorna alla necessità di manifestare inequivocabilmente il NO con atti e parole che siano nette e inequivocabili.


Ecco pero' la legge mi pare dica il contrario, ossia che deve essere il consenso ad essere manifestato, non il dissenso.
E se una e' ubriaca che non si regge in piedi non puo' manifestare il consenso, indi lo stupro.

Ho trovato molto dibattito in rete su siti americani (dove denunce di questo tipo sono all'ordine del giorno) e la summa di tutto si puo' riassumere con...
"NO" it means NO"
"YES", but she is drunk, it means NO
(no vuol dire no, si', ma e' ubriaca, vuol dire no).

Ecco questa "regoletta" mi pare molto piu' restrittiva di quello che dicevi tu, e una sentenza della Cassazione che ho letto (se la ritrovo posto il link) mi pareva andasse in questa direzione.
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bigio

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Messaggio 18th settembre 2017 17:22

Re: Le forze dell'ordine

fà bene Raven: si ammazza di seghe e non corre rischi. :sisi:
rabe ha scritto:qualcuno metta su il "CD bagnafiga" :sisi:
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Ennio

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Messaggio 18th settembre 2017 17:45

Re: Le forze dell'ordine

"vis puella gratae"

avevo dimenticato questa espressione inquietantissima

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Erotic.Nightmares

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Messaggio 18th settembre 2017 20:21

Re: Le forze dell'ordine

Coren ha scritto:Ho trovato molto dibattito in rete su siti americani (dove denunce di questo tipo sono all'ordine del giorno) e la summa di tutto si puo' riassumere con...
"NO" it means NO"
"YES", but she is drunk, it means NO
(no vuol dire no, si', ma e' ubriaca, vuol dire no).


Gli americani non possono essere presi in considerazione. Praticamente catalogano come sexual harrassement qualunque cosa, anche dire a una collega "Bel taglio di capelli!".

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Tonica, terza, quinta, settima diminuita. Resta dunque irrisolto l'accordo della mia vita?
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rabe

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Messaggio 19th settembre 2017 00:40

Re: Le forze dell'ordine

Esatto, dice bene Erotic: negli States qualsiasi minima cosa, come un commento o addirittura un'occhiata, viene presa come sexual harrassement (e c'e' gente che ci campa su ste cose: un famoso caso e' stato quando un paio di anni fa un zoologo americano ha mandato una mail ai suoi colleghi, inclusa una donna, riguardo ad un paper che descriveva quanto sia importante il sesso orale nelle volpi volanti [giuro!], e la tipa lo ha denunciato per molestie), e da quello che ho capito (o almeno per com'e' la legge in Texas), qualsiasi maschio che ha avuto sesso consenziente con una ragazza, se a questa le fai girare le balle per qualsiasi cagat, anche a distanza di giorni (mesi? anni? non saprei...), ti puo' tecnicamente denunciare per stupro. Conosco pure bene un tipo al quale e' successo...
(per estensione del discorso, se il ragazzotto 18enne fa sesso con la fidanzatina di 16 anni, questo non e' solo stupro, ma e' anche pedofilia, e il suddetto ragazzo rischia grosso. La morale e': negli States per non passare dei guai e' meglio ammazzarsi di seghe e sparare ai negri)

@coren: il discorso che tu riporti del yes/no non ha senso secondo me. Quando vai con una ubriaca marcia, questa ti dira' 10 volte si e 10 volte no (perche' ubriaca appunto) e quindi il ""YES", but she is drunk, it means NO" diventa un Yes, no, yes, yes, no, maybe..."
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Hannibal "The Cannibal" Lecter

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Messaggio 19th settembre 2017 08:41

Re: Le forze dell'ordine

Coren ha scritto:
Ecco che si ritorna alla necessità di manifestare inequivocabilmente il NO con atti e parole che siano nette e inequivocabili.


Ecco pero' la legge mi pare dica il contrario, ossia che deve essere il consenso ad essere manifestato, non il dissenso.
E se una e' ubriaca che non si regge in piedi non puo' manifestare il consenso, indi lo stupro.

Ho trovato molto dibattito in rete su siti americani (dove denunce di questo tipo sono all'ordine del giorno) e la summa di tutto si puo' riassumere con...
"NO" it means NO"
"YES", but she is drunk, it means NO
(no vuol dire no, si', ma e' ubriaca, vuol dire no).

Ecco questa "regoletta" mi pare molto piu' restrittiva di quello che dicevi tu, e una sentenza della Cassazione che ho letto (se la ritrovo posto il link) mi pareva andasse in questa direzione.


Infatti non è errato quello che dici tu. OGNI VOLONTA' va manifestata inequivocabilmente, sia che sia affermativa sia che sia negativa. Ma nel caso di specie dei due carabinieri non ci sono tracce di violenza (percosse, abrasioni, lividi, ect.) il che farebbe pensare ad un consenso, anche perchè non erano talmente urbiache da non sapere quello che stavano facendo (il video girato è un chiaro segno in tal senso). In questo caso quindi ha rilevanza la forma e il contenuto del dissenso eventualmente espresso. Il dissenso è stato espresso? Se si in che modo? Era vero dissenso?
Lo so è un gioco perverso, ma nel nostro ordinamento è chi afferma una cosa che deve portare le prove a suo sostegno. Se le due americane dicono di essere state stuprate ci portino gli elementi per dimostrare che è stato stupro. Se non c'è stata violenza (lesioni), se sono salite spontaneamente in macchina e li hanno condotti a casa loro, se non si sono opposte all'atto in maniera chiara e netta, se durate la presunta violenza (di per sè traumatica) invece di piangere e ribellarsi si mettono a girare un video, insomma converrai che qualcosa non torna sul discorso del presunto dissenso.


Sulle sentenze della Cassazione ce ne sarebbe da dire. Infatti si dice che in qualunque momento, anche durante l'atto, la donna ha il diritto di interromperlo e il maschio deve accettare altrimenti è strupro (ciò che fino a un attimo prima era tutto lecito). Ebbene mi ricordo una sentenza della Cassazione che diceva l'esatto opposto. Nel senso che se ti faccio limonare per due ore, al punto che ti viene duro come il marmo, poi non è che mi posso tirare indietro sperando che tu ti calmi. In quel caso mi pare si invocasse addirittura la categoria della "inevitabilità altrimenti", cioè me l'hai fatta talmente annusare che bella mia ora io non capisco più niente e quindi me la metti su un piatto d'argento con una fettina di limone, rucola e scaglie di parmigiano.
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Phantom

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Messaggio 19th settembre 2017 09:14

Re: Le forze dell'ordine

Gino ha scritto:La questione è molto delicata e vanno fatte alcune importanti precisazioni.
La volontà (qualsiasi tipo) va palesata/dimostrata/manifestata con atti inequivocabili.
Per anni si è discusso sulla cosiddetta "vis puella gratae", cioè la donna è grata alla violenza dell'uomo che la prende perchè le permette di superare quelle convezioni sociali per le quali se una donna si concede è considerata una poco di buono, se viene presa con la forza invece non ha responsabilità. Risultato: gode senza essere additata socialmente come una puttana.
E' chiaro che questo gioco si presta a molte deviazioni. Quand'è che un NO è veramente un NO e invece è solo un SI mascherato?
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Lo stato di ubriachezza poi così come non esclude la responsabilità al tempo stesso non è piena prova del dissenso. A meno che non parliamo di uno stato di incoscienza o di una così forte ubriachezza per la quale i sensi sono talmente alterati da non avere la capacità di esprimere compiutamente al propria volontà (ubriaco marcio).
Altrimenti si arrivverebbe a paradosso che ogni volta che facciamo sesso con una donna che ha bevuto saremmo passibili di stupro. E mi sembra un tantinello esagerato.
Ora nel caso di specie se è vero che ha fatto un video questo mi sembra un atto di una persona più che lucida, soprattutto se è stato girato con la volontà di documentare la violenza. In sede processuale è un elemento forte per dimostrare che, al di là del tasso alcolico, questo non ha posto la vittima in stato di alterazione tale da non potersi opporre alla violenza.
Allora c'è stata violenza o no? Se non ci sono segni fisici evidenti e documentati, come si fa a dire che è stata violenza?
Potrebbe esserci stata minaccia, perchè i carabinieri, che ne so, le hanno minacciate con la pistola. Ma laddove questo non fosse provato, l'unico altro fatto che potrebbe essere rilevante è lo stato di soggezione psicologica delle vittime che potrebbe averle indotte ad accettare il rapporto sessuale nella convizione che in caso contrario sarebbero state sottoposte a riprecussioni personali. Eh ma qui si entra in un altro campo minato. Posso essere io responsabile per le tue errate convinzioni? Chiaro che no.
C'è un caso di scuola tipico: tizio cammina di sera in una via buia e solitaria, gli viene incontro caio, vestito con un impermeabile con collo alto che ne nasconde parzialmente le fattezze. Mentre si avvicinano, caio cambia lato della strada e passa dal lato di tizio. Arrivati a contatto, tizio ormai convinto che l'altro sia un rapinatore, si sfila il portafoigli e glielo consegna, nella convizione che caio sia un ladro e lo stia per rapinare.
Cioè se io carabiniere in servizio tento un appprocio con una ragazza e questa mi si concede perchè pensa che in caso contrario io la possa danneggiare, ma io non ho fatto o detto niente in tal senso, allora diventa difficile dimostrare che ci sia stata violenza.
Nel caso di specie come fai a dire che eri in uno stato di soggezione se hai accettato di farti riaccompagnare a casa? Soggezione è paura, e tu non entri in macchina di uno sconosciuto se hai paura. In sede processuale sono tutti argomenti che sicuramente verranno usati per dimostrare che le due ragazze non hanno posto in essere segni inequivocabili di un dissenso rispetto allo stupro.

E' altrettanto chiaro che i carabinieri hanno commesso una grossa cazzata, perchè, al di là del rapporto consensuale, erano in servizio e non potevano farlo. Quasi sicuramente li destituiranno, a prescindere dall'esito penale della vicenda.

Una manciata di criticità nel tuo discorso:
1) mi pare che al solito la questione divenga delicata giusto se lo stupratore è italiano e fa comunque storcere il naso che un ipotetico reato possa essere etichettato come cazzata se a commetterlo è un addetto alla sicurezza pubblica;
2) mi pare intellettualmente scorretto che il tuo discorso neghi o minimizzi il ruolo sociale della divisa nell'analisi della situazione;
2) mi fa cadere le braccia che le argomentazioni con cui si delimita la delicatezza della questione siano frutto della consueta mentalità maschilista. Al netto di sentenze leggi dei vari ordinamenti ecc. mi pare un assurdo, oggi, sostenere che la donna di turno debba esprimere il proprio diniego al rapporto in un numero infinito di varianti per dare inequivocabilmente addito di non essere una che gode scampando l'etichetta di puttana;
3) fa pena il doppio standard di valutazione riservato al dipendete pubblico a seconda che porti o meno le stellette, chissà come mai quando c'è di mezzo una divisa la furia che di solito denota gli attacchi ai "parassiti statali" evapora seduta stante...
4) varie ed eventuali che certamente ho perso per strada.
Something wicked this way comes
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Dopecity

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Messaggio 19th settembre 2017 09:19

Re: Le forze dell'ordine

Riassumo io per tutti:
siamo al cospetto si due mignotte e due immensi coglioni che vanno radiati dalla società umana.
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Mordred

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Messaggio 19th settembre 2017 09:55

Re: Le forze dell'ordine

Dopecity ha scritto:Riassumo io per tutti:
siamo al cospetto si due mignotte e due immensi coglioni che vanno radiati dalla società umana.

stavolta non fa una piega :sisi:
Mordred non sa quello che vuole ma (forse) sa come ottenerlo.
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