Laicità, libertà, ricerca e salute!

Questa vuol essere una sezione creata per discutere e argomentare seriamente fatti, vicende, situazioni e ospitare spunti di riflessione.
Kill
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Laicità, libertà, ricerca e salute!

Messaggio da Kill » 7 giugno 2005 16:00

Salve ragazzi,
lo so che in merito è stata gia aperta una discussione ma per controbbattere appunto a quella e dare il giusto risalto alla cosa vi posto di seguito un appello che sto cercando di diffondere insieme ad amici e persone che in merito la pensano come me sui referendum sui quali siamo chiamati a leggiferare. Quindi anche voi se avete tempo e voglia e condividete il messaggio spammatelo ad amici, stampatelo ed attaccatelo dal panettiere sotto casa, distribbuitelo dopo la messa davanti al vostra parrocchia ... insomma diamoci una mano perchè questa volta è in gioco la libertà di tutti e il principio di laicità della nostra nazione!

P.S.

Lo inserisco anche qui in formato Pdf per chi lo desidera.


*************
*************
Prendersi 10 minuti della propria vita per pensare a cosa succederà nel prossimo fine settimana questa volta è davvero una cosa importante per tutti ? per la vita sociale del nostro paese per il futuro di tutti ma soprattutto dei giovani. Il testo che riportiamo in calce è stato sottoscritto da 350 genetisti, bioeticisti e giuristi italiani che hanno cercato in questo modo di dire la loro sulla chiamata alle urne.

SABATO 12 E DOMENICA 13 GIUGNO ANDARE A VOTARE E? UN OBBLIGO CIVILE, MORALE E SOCIALE ADESSO PIU? CHE MAI!!

VOTA 4 SI!
4 SI PER LA VITA
4 SI PER LA SALUTE E LA RICERCA SCENTIFICA
4 SI PER GARANTIRE ALLA GENTE LA POSSIBILITA? DI SCEGLIERE


CONTRO L? AGGRESSIONE CLERICALE DELLO STATO LAICO E DEI DIRITTI DEI CITTATIDINI!
CONTRO UNA LEGGE OSCURANTISTA, CLASSISTA, PRIVA DI COGNIZIONE E TALEBANA!
CONTRO CHI CREDE CHE I CITTADINI ITALIANI NON SAPPIANO SCEGLIERE IL LORO FUTURO!



Il puritanesimo imposto:
La nascita di un bambino voluto dai genitori è un bene prezioso e il modo in cui avviene la nascita o il concepimento non annulla ne sminuisce questo grande valore. Solo inveterati pregiudizi contro le tecniche o le novità possono indurre a credere che solamente il concepimento conseguente al rapporto sessuale sia dignitoso e moralmente accettabile.
Le tecniche di fecondazione assistita rappresentano un progresso medico e morale in quanto consentono alle persone di avere figli in maniera responsabile.
La 40/2004, di conseguenza, è una legge oscurantista perché limita fortemente la libertà personalissima di procreare, sia scoraggiando il ricorso alla fecondazione in vitro per il fatto di imporre ? contro ogni indicazione medica ? alle donne che la richiedono ripetute stimolazioni ormonali, sia vietando la donazione dei gameti a chi non ha altro modo per avere un figlio.
Un mondo con più conoscenza è migliore di un mondo avvolto nell'ignoranza e, quindi, anche la ricerca scientifica volta a far crescere la conoscenza è moralmente buona. Oggi la scienza sta spalancando nuovi straordinari orizzonti sulle prime fasi della vita umana con ricerche da cui si attendono effetti terapeutici di eccezionale valore.

L?Assurda Negazione del Progresso
Medico e della Libertà di Ricerca
La legge 40/2004 blocca la ricerca scientifica in nome della difesa del «mistero della vita» mostrando un atteggiamento antiscientifico. A difesa della legge 40/2004 si sostiene che il concepito dalla fecondazione avrebbe i diritti (o la dignità) della persona umana, per cui il principio di uguaglianza imporrebbe di limitare o vietare la ricerca scientifica e la fecondazione in vitro. Questa tesi presuppone che un embrione di quattro o di otto cellule sia già una persona umana ? una sorta di bambino in miniatura racchiuso in poche cellule.
Oltre a essere una specifica posizione morale di alcuni che non può essere imposta a tutti per legge, questa tesi non solo è molto controversa ma è anche debole sul piano razionale. Infatti, il prodotto del concepimento (l'embrione) nelle primissime fasi del concepimento può avere una pluralità di destini, la maggior parte dei quali sono del tutto diversi da quello per cui gli si vogliono riconoscere dei diritti. Tra questi destini possibili, ad esempio, vi è anche quello di trasformarsi in un tumore maligno.

L?inganno Mediatico
Solo un'intensa e falsata campagna mediatica è riuscita a dare tanto rilievo all'assurda idea che l'embrione sia persona dal concepimento. Lungi dall'essere già persona dotata di diritti, l'embrione è una fase iniziale del processo riproduttivo. Se è moralmente ingiusto trattare uguali in modo disuguale, è altrettanto ingiusto trattare disuguali in modo uguale. L'articolo 1 della legge deve essere abrogato, come richiesto dal primo quesito del referendum. Dopo
avere «blindato» la legge in Parlamento e impedito qualsiasi miglioramento, si dice oggi che la materia oggetto del referendum è troppo difficile e complessa perché i cittadini possano decidere al riguardò.

L?offesa ai cittadini italiani
Questo è il consueto argomento antidemocratico, analogo a quello usato in passato da chi riteneva che le donne gli analfabeti non avessero conoscenze sufficienti per avere il diritto al voto e partecipare alla vita politica. Non solo la legge 40/2004 è antiscientifica, ma è difesa con argomenti poco compatibili con una democrazia matura in cui le persone si confrontano senza ricorrere all'espediente dell'astensione che sfrutta furbescamente il vantaggio dato da
chi per necessità o pigrizia non partecipa al voto.

Perché è assolutamente neccessario votare:
A votare al referendum si è chiamati non da un numero (più o meno ampio) di cittadini, ma da una legge dello Stato analoga a quella che chiama al voto nelle elezioni politiche. Pur essendo consentito sul piano della legalità formale, dal punto di vista sostanziale della moralità politica
l'appello all'astensione è un attentato alla vita democratica.
Mentre auspichiamo il successo del referendum, ribadiamo che i divieti della legge 40/2004 restano moralmente ingiusti e di grave inciampo al progresso civile anche se non fosse raggiunto il quorum. Su di essi dovrà riaprirsi il dibattito politico e legislativo per riaffermare la moralità della fecondazione assistita e per garantire ai cittadini la libertà riproduttiva
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Re: Laicità, libertà, ricerca e salute!

Messaggio da Woland » 7 giugno 2005 19:13

Kill ha scritto: sui referendum sui quali siamo chiamati a leggiferare.


Ehmmmm :rolleyes:
il popolo non "leggifera", ci pensa il Parlamento, in questo caso abroga, l'esatto opposto.
"Cos'è che fa di un uomo un uomo...? - Non lo so signore.
Essere pronti a fare ciò che è più giusto, a qualunque costo; non è questo che fa di un uomo un uomo? - Sì, quello, e un paio di testicoli!"
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 19:28

Appena ho letto la parola "talebana" ho capito che è stato prodotto dai viscidi radicali.
[i]Leggendo i discorsi di Haplo, non mi pare così "superiore" ad un canguro come si crede di essere...[/i]

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Messaggio da Kill » 7 giugno 2005 19:48

Caro Haplo certi apprezzamenti tienteli per te ... sei poi vogliamo parlare di viscidume non hai che da dire quali sono le tue preferenze politiche e nel caso tu non ne abbia prima di sparare sentenze e facili etichettamenti sarebbe meglio procedere con la costruzione di una coscienza sociale/politica e poi su quella magari argomentare.

In ogni caso si vede che se lo stato delle cose è questo la parola talebano non è usata troppo a sproposito
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Messaggio da Woland » 7 giugno 2005 19:51

Haplo ha scritto: viscidi radicali.


Sparata infelice :rolleyes:

Le ingerenze papiste meritano tali e peggiori etichette.
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 19:55

Kill ha scritto: Caro Haplo certi apprezzamenti tienteli per te ... sei poi vogliamo parlare di viscidume non hai che da dire quali sono le tue preferenze politche e nel caso tu non ne abbia prima di sparare sentenze cerca di comprendere quello di cui parli.




Perchè dovrei tenermi certi apprezzamenti su un movimento politico? Sopratutto quando sono tesserato io stesso in uno di quelli (visto che ci tieni a saperlo, tesserato per il partito della rifondazione comunista) ?
I radicali sono degli emeriti coglioni, ricordo ancora quando andavano in giro a manifestare in piazza vaticano con il cartello "VATICANO TALEBANO", questo non è ridicolo ?
Oppure dell'arroganza del loro segretario Capezzone, la persona più spocchiosa e antipatica dell'universo.
E poi tu che invece sei così sicuro di avere le cognizioni per parlare a differenza mia saprai benissimo che i radicali sono Filostatiuniti, Filoisraele, Filoguerraperilpetrolio, Filoprivatizziamoanchel'aria.
E sono viscidi, viscidissimi, basta vedere il loro comportamento alle ultime regionali per avere qualche posto di rilievo si sarebebro offerti al miglior offerente.
Credo che sarebbe meglio che tu prima di sparare sentenze (in questo caso su di me) contassi fino a 10.
Ultima modifica di Haplo il 7 giugno 2005 19:57, modificato 1 volta in totale.
[i]Leggendo i discorsi di Haplo, non mi pare così "superiore" ad un canguro come si crede di essere...[/i]

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Messaggio da Woland » 7 giugno 2005 20:03

Haplo ha scritto: tesserato per il partito della rifondazione comunista


Ti ringrazio per il "coglione" :dho:
Potrei replicare con estrema semplicità, viste le tue "simpatie" politiche, ma sarebbe come rubare le caramelle a un bambino, tanti e tali sono i motivi di derisione di quel partito di parassiti.
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 20:08

Woland ha scritto: Ti ringrazio per il "coglione" :dho:
Potrei replicare con estrema semplicità, viste le tue "simpatie" politiche, ma sarebbe come rubare le caramelle a un bambino, tanti e tali sono i motivi di derisione di quel partito di parassiti.


Lol, diciamo che i coglioni sono coloro che danno la via da seguire al partito...

E poi ora che mi hai risparmiato ti devo ringraziare ?:D
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Messaggio da VaIrox » 7 giugno 2005 20:11

diciamo che coglioni sono tutti gli estremisti, destra o sinistra non fa differenza, che ragionano con il paraocchi, senza sapere valutare con la propria testa.
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Messaggio da Woland » 7 giugno 2005 20:11

Haplo ha scritto: i radicali sono Filostatiuniti, Filoisraele, Filoguerraperilpetrolio, Filoprivatizziamoanchel'aria.


Sì, vabbè...lasciamo stare.
Piccolo appunto: i radicali erano tutt'altro che d'accordo con la guerra in Iraq.
I tuoi paladini hanno cavalcato l'ondata emozionale di piazza per farsi cinicamente pubblicità come difensori ignavi e impropositivi della pace, quando c'era da criticare gli Usa. Per poi tornare alle loro poltrone strapagate quando gli irakeni hanno iniziati a morire come mosche. Che santi.
Haplo ha scritto:
E sono viscidi, viscidissimi, basta vedere il loro comportamento alle ultime regionali per avere qualche posto di rilievo si sarebebro offerti al miglior offerente.
Credo che sarebbe meglio che tu prima di sparare sentenze (in questo caso su di me) contassi fino a 10.


La situazione è un po' diversa, e le dinamiche bipolari della attuale legge elettorale impongono tali strategie.
Il discorso radicale era questo: "abbiamo tali proposte, se uno dei due poli ci permetterà di promuoverne almeno una, daremo loro il nostro appoggio". Niente di più sensato e giusto.

Tu preferisci gli anti-sistema che non si prendono mai responsabilità di governo, che bel modo di fare politica...
"Cos'è che fa di un uomo un uomo...? - Non lo so signore.
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Messaggio da Woland » 7 giugno 2005 20:15

VaIrox ha scritto: diciamo che coglioni sono tutti gli estremisti, destra o sinistra non fa differenza, che ragionano con il paraocchi, senza sapere valutare con la propria testa.


Magari fosse così semplice :rolleyes:
In Italia anche il centro è colmo di coglioni :tardez:
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Messaggio da VaIrox » 7 giugno 2005 20:18

Woland ha scritto: Magari fosse così semplice :rolleyes:
In Italia anche il centro è colmo di coglioni :tardez:


ho estremizzato gli estremi :hi:
Cmq sottintendo che c'è gente così invasata da idee politiche da diventare pericolosa per se stessa (perchè non impara a ragionare con la proprioa testa) e per gli altri (per scassare così tanto i maroni agli altri di idee opposte da scatenare risse pubbliche :sprot: )
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 20:20

Woland ha scritto: Sì, vabbè...lasciamo stare.
Piccolo appunto: i radicali erano tutt'altro che d'accordo con la guerra in Iraq.
I tuoi paladini hanno cavalcato l'ondata emozionale di piazza per farsi cinicamente pubblicità come difensori ignavi e impropositivi della pace, quando c'era da criticare gli Usa. Per poi tornare alle loro poltrone strapagate quando gli irakeni hanno iniziati a morire come mosche. Che santi.
[/B]
Scusa ? Cosa c'entra ? Avrebbero dovuto arruolarsi ed andare a combattere allora si che sarebbero stati degli eroi ? Eddai che la politica non è tifare una squadra di calcio. (Cmq questo discorso è proprio qualunquista)
Essere filousa, (la più grande democrazia della terra by radicali), non comporta essere favorevoli anche alle sue "iniziative per portare la democrazia" ?
Cmq mai sentito una parola contro la guerra da un qualsiasi dirigente radicale.
(In ogni caso sono progenocido palestinese, il Capez è favorevole al Muro)

La situazione è un po' diversa, e le dinamiche bipolari della attuale legge elettorale impongono tali strategie.
Il discorso radicale era questo: "abbiamo tali proposte, se uno dei due poli ci permetterà di promuoverne almeno una, daremo loro il nostro appoggio". Niente di più sensato e giusto.

Tu preferisci gli anti-sistema che non si prendono mai responsabilità di governo, che bel modo di fare politica...


Vedendo i programmi televisivi nel momento prelettorale si notava da una parte il mitico Beviurina Pannella che insultava uno schieramento, e dall'altra il Capez che faceva battute esilaranti sull'altro ( a Markette su La7 "L'altro giorno c'è stato un rappresentante del centrodestra venuto a trattare, ha portato con se G.Mastrotta con una batteria di Pentole) , ma cmq pronti ad allearsi! se questo non è essere viscidi... definiscimelo tu....
Ultima modifica di Haplo il 7 giugno 2005 20:24, modificato 1 volta in totale.
[i]Leggendo i discorsi di Haplo, non mi pare così "superiore" ad un canguro come si crede di essere...[/i]

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Messaggio da VaIrox » 7 giugno 2005 20:25

Haplo ha scritto: ha portato con se G.Mastrotta con una batteria di Pentole) , ma cmq pronti ad allearsi! se questo non è essere viscidi... definiscimelo tu....


ma scherzi??? l'acciaio inox inossidabile è un'arma senza eguali :eek:
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 20:29

VaIrox ha scritto: ma scherzi??? l'acciaio inox inossidabile è un'arma senza eguali :eek:


lol
[i]Leggendo i discorsi di Haplo, non mi pare così "superiore" ad un canguro come si crede di essere...[/i]

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Messaggio da URIZEN » 7 giugno 2005 20:32

Si ma adesso non ne facciamo una guerra tra Rifondazione Comunista e Partito Radicale, Lista Pannella, Bonino o chi altro.
Io so solo che pur seguendo il dibattito referendario da gennaio sono ancora pieno di dubbi.
Darei un SI senza indugio per la fecondazione eterologa, mentre per i restanti referendum nonostante sia tendente ad un SI non farei una scelta veramente sentita.
Se votassi Si all'eterologa e scheda bianca negli altri, cosa succede? che le bianche vanno alla maggioranza come al solito?

:rolleyes:
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Messaggio da Kill » 7 giugno 2005 20:34

Haplo ha scritto: Perchè dovrei tenermi certi apprezzamenti su un movimento politico?
]

Ma perchè se qualcuno non te l'ha mai spiegato il rispetto delle posizioni nella vita non è ne un optional ne una insana forma di struttura sociale ma un dovere che soprattutto chi è impegnato in politica dovrebbe sempre tener ben presente. Puoi essere daccordo o meno con me, questo è legittimo, però "viscido e coglione" tieniteli per te perchè pronunciandoli potresti dimostrare di esserlo, come dire: è un consiglio!
Haplo [/i] Sopratutto quando sono tesserato io stesso in uno di quelli (visto che ci tieni a saperlo, tesserato per il partito della rifondazione comunista) ?[/quote] Ah ecco adesso riconosco l'attitudine omniscente! :D [quote][i]Originally posted by Haplo ha scritto: I radicali sono degli emeriti coglioni, ricordo ancora quando andavano in giro a manifestare in piazza vaticano con il cartello "VATICANO TALEBANO", questo non è ridicolo ?
No! Non è coglione perchè a differenza di tanti antagonisti, molti dei quali immagino conoscerai bene, nessuno dei viscidi da te citati mangia al tavolozzo ben imbandito della politica proprio per gli scomodi, risoluti e qualche voltra folcloristici modi di fare. Ti ricordo, inoltre, che al di la di tutto stai parlando di un partito grazie al quale ancora una volta, oggi giugno 2005, hai la possibilità di utilizzare uno strumento democratico per cercare di fare uscire tuo paese fuori dall'oscurantismo nel quale sta precipitando a suon di calcio, veline, grandi fratelli e vaqui girotondini . Ancora una volta i viscidi radicali hanno tirato fuori dal cilindro delle problematiche che altrimenti sarebbero rimaste lì a far la muffa per chi sa quanti anni alla faccia della povera gente che con i problemi deve farci i conti tutti i giorni ... non male per dei viscidi è?
Haplo ha scritto: Oppure dell'arroganza del loro segretario Capezzone, la persona più spocchiosa e antipatica dell'universo.
Beh non vedo per quale motivo il fatto che Capezzone ti stia antipatico non debba poter pronunciare un parere valido o non possa esercitare una politica altrettanto efficace. A me, guarda un pò, sta sulle balls il tuo amico Berty e lo trovo altrettanto viscido, anacronistico, del tutto fuori della realtà a tratti ridicolo e sicuramente spocchioso ma con ciò? Siamo mica in Gulag: in democrazia la possibilità di provare antipatia e simpatia, il libero arbirtrio ed il confronto di solito sono un bene e non un male
Haplo ha scritto: E poi tu che invece sei così sicuro di avere le cognizioni per parlare a differenza mia saprai benissimo che i radicali sono Filostatiuniti, Filoisraele, Filoguerraperilpetrolio, Filoprivatizziamoanchel'aria.
Ancora una volta: e con ciò? Non posso avere un'idea su un qualcosa che sia distante dalla tua? Evidentemente ravviserò altre ragioni. Detieni per caso la verità assoluta o hai trovato un nuovo dogma? Poi cosa ti dice che io sia in accordo con questi aspetti dei Radicali? Poi essere Filoisraeliano e Liberale equivale ad essere viscido?

Ma la cortina di ferro non era caduta? Boh mi pare di si... sbaglio?
Haplo ha scritto: E sono viscidi, viscidissimi, basta vedere il loro comportamento alle ultime regionali per avere qualche posto di rilievo si sarebebro offerti al miglior offerente.


La possibilità di rientrare in uno schieramento politico o nell'altra ha ragioni di visibilità che sono fondamentali e vitali per un partito che non può avvalersi dei vari magna magna e che per questo viene sistematicamente boicottato in tutte le sue campagne politiche che quasi sempre hanno una natura in primi sociale. Poi logicamente, puntualmente, a destra o a sinistra i radicali sono sempre voci fuori dal coro e a differenza di tanti altri restano delle loro idee.

Poi non mi sembra sia questo il punto del discorso che meriterebbe magari una discussione a se stante per essere debitamente approfondito.
Haplo ha scritto: Credo che sarebbe meglio che tu prima di sparare sentenze (in questo caso su di me) contassi fino a 10.
Ah si? a me pare che viscido l'abbia detto tu: "scroll Up" e dacci una lettura ... in ogni caso non ho sparato sentenze e/o dictat ma ti ho invitato ad argomentare possibilmente in maniera adeguata. Non mi pare tu l'abbia fatto e manco che tu sia un conoscitore delle meccaniche politiche ne di partiti estranei alla tua area ne tantomeno del tuo. Personalmente ho semplicemente commentato un tuo intervento che come qualcun altro ha definito sapeva leggermente di tristezza!

Ciao Ciao
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Messaggio da estizi » 7 giugno 2005 20:54

Woland ha scritto:
La situazione è un po' diversa, e le dinamiche bipolari della attuale legge elettorale impongono tali strategie.
Il discorso radicale era questo: "abbiamo tali proposte, se uno dei due poli ci permetterà di promuoverne almeno una, daremo loro il nostro appoggio". Niente di più sensato e giusto.


:dho:

Dai su...
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 20:54

Kill ha scritto:

Ma perchè se qualcuno non te l'ha mai spiegato il rispetto delle posizioni nella vita non è ne un optional ne una insana forma di struttura sociale ma un dovere che soprattutto chi è impegnato in politica dovrebbe sempre tener ben presente. Puoi essere daccordo o meno con me, questo è legittimo, però "viscido e coglione" tieniteli per te perchè pronunciandoli potresti dimostrare di esserlo, come dire: è un consiglio!

[/B]
Però il Berty è viscido, anacronista, etc etc :), tutto ciò si autocommenta e si autocondradice da solo, quindi c'è poco da dire.
In ogni caso la politica è confonto, dialettica, quindi è giusto, e sopratutto UTILE che le opinoni vengano espresse. Un altro liberalista che vuole liberalizzare tutto ma non le opinioni...evvai :)

Ah ecco adesso riconosco l'attitudine omniscente! :D
Definire i Radicali viscidi significa essere onnisciente ? Ma va ? La prossima volta che un mio amico si da arie li dirò "guarda che stai dando del viscido a Capezzone"

No! Non è coglione perchè a differenza di tanti antagonisti, molti dei quali immagino conoscerai bene, nessuno dei viscidi da te citati mangia al tavolozzo ben imbandito della politica proprio per gli scomodi, risoluti e qualche voltra folcloristici modi di fare. Ti ricordo, inoltre, che al di la di tutto stai parlando di un partito grazie al quale ancora una volta, oggi giugno 2005, hai la possibilità di utilizzare uno strumento democratico per cercare di fare uscire tuo paese fuori dall'oscurantismo nel quale sta precipitando a suon di calcio, veline, grandi fratelli e vaqui girotondini . Ancora una volta i viscidi radicali hanno tirato fuori dal cilindro delle problematiche che altrimenti sarebbero rimaste lì a far la muffa per chi sa quanti anni alla faccia della povera gente che con i problemi deve farci i conti tutti i giorni ... non male per dei viscidi è?
L'argomento del referendum sulla fecondazione assistita , imho, è nobile, ma quanti referendum su cazzate immane hanno fatto e quanti ancora ne faranno ?
E in che modo vergognoso sviliscono il ruolo delle istituzioni ? Imbavagliandosi davanti a sedi governative, come dei deficenti, facendo scioperi della fame/sete/figa fasulli, che poi terminano al Maurizio Costanzo Show (!!!).

Beh non vedo per quale motivo il fatto che Capezzone ti stia antipatico non debba poter pronunciare un parere valido o non possa esercitare una politica altrettanto efficace. A me, guarda un pò, sta sulle balls il tuo amico Berty e lo trovo altrettanto viscido, anacronistico, del tutto fuori della realtà a tratti ridicolo e sicuramente spocchioso ma con ciò? Siamo mica in Gulag: in democrazia la possibilità di provare antipatia e simpatia, il libero arbirtrio ed il confronto di solito sono un bene e non un male
Ah si ? :) ma nooo, allora le mio opinioni le devo tenere per me o no ? bah.
Cmq definire Bertinotti spocchioso è pazzesco, anche perchè è una delle persone più pacate del mondo, sopratutto con Capezzone in casa, ma avete visto le sue dichiarazioni dopo le elezioni europee ? oppure quando litiga come un bambino a Porta a Porta con chiunque ?

Ancora una volta: e con ciò? Non posso avere un'idea su un qualcosa che sia distante dalla tua? Evidentemente ravviserò altre ragioni. Detieni per caso la verità assoluta o hai trovato un nuovo dogma? Poi cosa ti dice che io sia in accordo con questi aspetti dei Radicali? Poi essere Filoisraeliano e Liberale equivale ad essere viscido?

Ma la cortina di ferro non era caduta? Boh mi pare di si... sbaglio?
Io non ho mai espresso alcuna considerazione su di te, e anzi non me ne frega nulla di cosa voti/voterai e delle tue idee politiche, ho espresso un opinione sul movimento radicale e su quello sostiene.
Essere filoisraeliano e liberale non equivale ad essere viscidi, innanzitutto essere filoisraeliano equivale ad essere criminale, e poi essere viscidi era riferito all'atteggiamento tenuto alle regionali.
Ma quella della cortina di ferro è una battuta ? Quella si che è triste.

La possibilità di rientrare in uno schieramento politico o nell'altra ha ragioni di visibilità che sono fondamentali e vitali per un partito che non può avvalersi dei vari magna magna e che per questo viene sistematicamente boicottato in tutte le sue campagne politiche che quasi sempre hanno una natura in primi sociale. Poi logicamente, puntualmente, a destra o a sinistra i radicali sono sempre voci fuori dal coro e a differenza di tanti altri restano delle loro idee.

Poi non mi sembra sia questo il punto del discorso che meriterebbe magari una discussione a se stante per essere debitamente approfondito.
Ti rimando al mio post con la battuta di Capez.

Ah si? a me pare che viscido l'abbia detto tu: "scroll Up" e dacci una lettura ... in ogni caso non ho sparato sentenze e/o dictat ma ti ho invitato ad argomentare possibilmente in maniera adeguata. Non mi pare tu l'abbia fatto e manco che tu sia un conoscitore delle meccaniche politiche ne di partiti estranei alla tua area ne tantomeno del tuo. Personalmente ho semplicemente commentato un tuo intervento che come qualcun altro ha definito sapeva leggermente di tristezza!

Ciao Ciao


Nessuna tristezza, tanta realtà.
cambia partito.

Ciao.
Ultima modifica di Haplo il 7 giugno 2005 21:01, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Kill » 7 giugno 2005 21:03

Mah mi rompo di risponderti punto per punto anche perchè ho la netta impressione che la discussione non sia possibile e resta la necessità di concentrarsi sull'argomento per il quale è nata questa discussione senza farsi trascinare in puerili battibecchi,.

In ogni caso vedi che chi aderisce ad un partito morto e sepolto, che ha saputo creare solo aberrazioni sociali dovunque sia andato al potere e sul quale anche la storia ha espresso la suai condanna non sono io ... quindi!

P.S.
mentre i radicali anche in queste ore stanno continuando a lottare per un diritto sociale il tuo pacatone e i tanti paladini della giustizia da centro sociale cosa fanno?

Cambia nazione ... com'era il fatto? Ah si "poca tristezza tanta realtà"
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 21:13

Kill ha scritto: Mah mi rompo di risponderti punto per punto anche perchè ho la netta impressione che la discussione non sia possibile e resta la necessità di concentrarsi sull'argomento per il quale è nata questa discussione senza farsi trascinare in puerili battibecchi,.[/b]
Anche perchè c'è poco da ribattere

In ogni caso vedi che chi aderisce ad un partito morto e sepolto, che ha saputo creare solo aberrazioni sociali dovunque sia andato al potere e sul quale anche la storia ha espresso la suai condanna non sono ... quindi!
Questo che diavolo vuol dire ? Non ha senso nemmeno in Italiano.

Dopol'Edit : sei troppo il meglio, chissà che ruolo la storia riserverà ai Radicali, forse di giullari della politica.

P.S.
mentre i radicali anche in queste ore stanno continuando a lottare per un diritto sociale il tuo pacatone e i tanti paladini della giustizia da centro sociale cosa fanno?

Cambia nazione ... com'era il fatto? Ah si "poca tristezza tanta realtà"


Non voglio essere trascinato in questi discorsi cosi qualunquisti, però voglio ricordarti/vi che il Prc piuttosto di avere la "cadrega" e di vendersi come hanno fatto i Radicali, hanno fatto cadere un governo dove erano rappresentati con l'8%.

In definitiva bello il "cambia nazione", che cosa c'entra ? davvero infantile.
Ultima modifica di Haplo il 7 giugno 2005 21:18, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Pelpa » 7 giugno 2005 21:15

Haplo ha scritto: L'altro giorno c'è stato un rappresentante del centrodestra venuto a trattare, ha portato con se G.Mastrotta con una batteria di Pentole


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Messaggio da Kill » 7 giugno 2005 21:19

Haplo ha scritto: Anche perchè c'è poco da ribattere

Ma non farmi ridere và! :D
Originally posted by Haplo
In definitiva bello il "cambia nazione", che cosa c'entra ? davvero infantile.

Mi adeguo all'interlocutore
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 21:22

Kill ha scritto:
Mi adeguo all'interlocutore


Ehhh ?

Cioè io sarei infantile ? e dove ?

Bah cmq non mi va di giocare a specchio riflesso, preferisco nascondino.
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Messaggio da Woland » 7 giugno 2005 21:22

Haplo ha scritto: Scusa ? Cosa c'entra ? Avrebbero dovuto arruolarsi ed andare a combattere allora si che sarebbero stati degli eroi ? Eddai che la politica non è tifare una squadra di calcio. (Cmq questo discorso è proprio qualunquista)
Essere filousa, (la più grande democrazia della terra by radicali), non comporta essere favorevoli anche alle sue "iniziative per portare la democrazia" ?
Cmq mai sentito una parola contro la guerra da un qualsiasi dirigente radicale.
(In ogni caso sono progenocido palestinese, il Capez è favorevole al Muro)


Meno male che sono io qualunquista :rolleyes:
Volevo sottintendere, che ha molto più senso manifestare dal momento di inizio della guerra e non due settimane prima per poi tacere per anni.

Inoltre ignori del tutto l'iniziativa della Bonino e Pannella firmata da buona parte del Parlamento europeo, "Iraq libero", tutt'altro che a favore della guerra. Se non hai mai letto/sentito nulla, vuol dire che sei gravemente disinformato.

La terza è un'idiozia planetaria, anche qui ignori le numerose iniziative della Bonino a favore dei palestinesi (una delle poche personalità italiane che si occupa di questioni arabe).

Ad ogni modo non mi va di correggere le tue sparate basate su preconcetti e propaganda sindacalista da due soldi bucati, non replicherò altre volte se il tono è sempre questo.
Haplo ha scritto: Vedendo i programmi televisivi nel momento prelettorale si notava da una parte il mitico Beviurina Pannella che insultava uno schieramento, e dall'altra il Capez che faceva battute esilaranti sull'altro ( a Markette su La7 "L'altro giorno c'è stato un rappresentante del centrodestra venuto a trattare, ha portato con se G.Mastrotta con una batteria di Pentole) , ma cmq pronti ad allearsi! se questo non è essere viscidi... definiscimelo tu....
Idem come sopra :merdinaz:
"Cos'è che fa di un uomo un uomo...? - Non lo so signore.
Essere pronti a fare ciò che è più giusto, a qualunque costo; non è questo che fa di un uomo un uomo? - Sì, quello, e un paio di testicoli!"
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Messaggio da Woland » 7 giugno 2005 21:25

URIZEN ha scritto:
Se votassi Si all'eterologa e scheda bianca negli altri, cosa succede? che le bianche vanno alla maggioranza come al solito?

:rolleyes:


Le bianche non sono mai andate alla maggioranza :rolleyes:

Sono semplicemente utili ai fini del calcolo del quorum, ma non vengono ne sommate ai No ne ai Si.

Le schede sono 4, dunque 1 voto su 4 sarebbe valido.
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 21:29

Woland ha scritto: Meno male che sono io qualunquista :rolleyes:
Volevo sottintendere, che ha molto più senso manifestare dal momento di inizio della guerra e non due settimane prima per poi tacere per anni.

Inoltre ignori del tutto l'iniziativa della Bonino e Pannella firmata da buona parte del Parlamento europeo, "Iraq libero", tutt'altro che a favore della guerra. Se non hai mai letto/sentito nulla, vuol dire che sei gravemente disinformato.

La terza è un'idiozia planetaria, anche qui ignori le numerose iniziative della Bonino a favore dei palestinesi (una delle poche personalità italiane che si occupa di questioni arabe).

Ad ogni modo non mi va di correggere le tue sparate basate su preconcetti e propaganda sindacalista da due soldi bucati, non replicherò altre volte se il tono è sempre questo.



Idem come sopra :merdinaz:


Mah, non sono sparate (e se non vuoi discutere beh...), ho sentito personalmente (forse a 8 e mezzo, non ricordo) Capezzone parlare a favore del muro, ... E chi tace per anni ? Prc chiede il ritiro da sempre, e vota sempre contro in parlamento quando c'è il rifinanziamento delle truppe all'estero (quindi il disinformato chi è ?).
[i]Leggendo i discorsi di Haplo, non mi pare così "superiore" ad un canguro come si crede di essere...[/i]

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Messaggio da Woland » 7 giugno 2005 21:50

Haplo ha scritto: Mah, non sono sparate (e se non vuoi discutere beh...), ho sentito personalmente (forse a 8 e mezzo, non ricordo) Capezzone parlare a favore del muro, ... E chi tace per anni ? Prc chiede il ritiro da sempre, e vota sempre contro in parlamento quando c'è il rifinanziamento delle truppe all'estero (quindi il disinformato chi è ?).


Sì vabbè, il discorso sul muro è lungo e complesso, e non dimostra nulla (io personalmente sono contrario, ma delle ragioni sono presenti).

Sull'ignavia di Rifondazione, intendevo la mancanza di azioni di piazza, il resto sono bazzecole.

Inoltre è commovente il loro impegno nel denunciare ogni vittima di pallottole americane ed israeliane, ma non spendono una parola per i dimenticati della Cecenia, per le diverse guerre africane ecc ecc
Ed in conclusione, un'associazione-movimento-partito, che abbia simpatie o dica di rifarsi alla dottrina comunista si commenta da sola.
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 22:02

Woland ha scritto: Sì vabbè, il discorso sul muro è lungo e complesso, e non dimostra nulla (io personalmente sono contrario, ma delle ragioni sono presenti).

Sull'ignavia di Rifondazione, intendevo la mancanza di azioni di piazza, il resto sono bazzecole.

Inoltre è commovente il loro impegno nel denunciare ogni vittima di pallottole americane ed israeliane, ma non spendono una parola per i dimenticati della Cecenia, per le diverse guerre africane ecc ecc
Ed in conclusione, un'associazione-movimento-partito, che abbia simpatie o dica di rifarsi alla dottrina comunista si commenta da sola.


Se per azioni di piazza intendi che Bertinotti debba bere le sue urine per far smettere il conflitto... beh....

Sempre qualunquista il discorso sull'ignavia, cmq tu dici che le dimentica ? oppure che forse in Iraq ci sono truppe italiane, e che quindi di conseguenza di ciò ha un'importanza maggiore ? e poi che vuol dire scusa ? allora o si protesta contro tutti i conflitti oppure non si protesta affatto e se ne sta con le mani in mano ?
Non è molto sensato.
Ovviamente sulla questione Palestinese non c'è molto da discutere, essendo non un focolaio ben localizzato come per la questione Cecena. La questione Palestinese ha causato l'11/9, la nuclearizzazione dell'Area, la nascità dell'integralismo Islamico, tensioni incredibili che rischiano di sfociare in una terza guerra mondiale, e un casino di altre belle cose.
[i]Leggendo i discorsi di Haplo, non mi pare così "superiore" ad un canguro come si crede di essere...[/i]

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Messaggio da Woland » 7 giugno 2005 22:30

Haplo ha scritto: Se per azioni di piazza intendi che Bertinotti debba bere le sue urine per far smettere il conflitto... beh....


Che divertimondo :smashhead
Se ti sta sulle scatole Pannella-Capezzone lo scipero della fame e quant'altro a me non interessa granchè, ma non si dialoga in questo modo...
Haplo ha scritto: Sempre qualunquista il discorso sull'ignavia, cmq tu dici che le dimentica ? oppure che forse in Iraq ci sono truppe italiane, e che quindi di conseguenza di ciò ha un'importanza maggiore ? e poi che vuol dire scusa ? allora o si protesta contro tutti i conflitti oppure non si protesta affatto e se ne sta con le mani in mano ?
Non è molto sensato.


:confused: non ho capito nulla.
Dico, che una persona dotata di un pizzico, mica tanto, solo un pizzico, di coerenza, si indigna allo stesso modo per un morto ceceno, per uno rhuandese, e per uno israeliano (a no, scusa, quelli è meglio metterli in un campo, così si concentrano meglio). E se ci si professa non-violenti si dovrebbe protestare per i carri armati Usa come per quelli Russi.
Vabbè ma questo sarebbe un mondo e una politica troppo perfetta, chiedo veramente troppo.
Haplo ha scritto: Ovviamente sulla questione Palestinese non c'è molto da discutere, essendo non un focolaio ben localizzato come per la questione Cecena.


Queste le prendo a piccole dosi, perchè sono fra le più grandi idiozie che ho letto negli ultimi mesi.

"Focolaio localizzato" ???????? Ma sei fuori di testa???????
Ci sono poche migliaia di guerriglieri a fronte di 2 milioni di civili in condizioni spaventose che subiscono attacchi di natura terroristica da parte dei russi. Io spero tanto che la tua sia disinformazione, perchè se è malafede rasenta la criminogenia
Haplo ha scritto: La questione Palestinese ha causato l'11/9, la nuclearizzazione dell'Area, la nascità dell'integralismo Islamico, tensioni incredibili che rischiano di sfociare in una terza guerra mondiale, e un casino di altre belle cose.


L'11 settembre????????? Ma lavori per Bin Laden, questa è propaganda di quella risma, sai quanto gliene può fregare della Palestina? Come non frega nulla ai Sauditi, è la classica questione dolorosa da strumentalizzare in ogni momento.

Nascita dell'integralismo???????? Al massimo lo ha acuito nella zona. Anche qui ignori la storia dell'Africa del Nord, i Fratelli Musulmani sono forse palestinesi? Giusto per citare un esempio illustre, nel 1930 c'era forse Israele?

Tu come risolveresti la questione??? Con una seconda Shoa?
Gli ebrei sono presenti nell'area da più di 2 secoli, e la nascita di Israele è avvenuta con una risoluzione ONU. Non è criminalizzando una delle due parti che si trova una soluzione.
"Cos'è che fa di un uomo un uomo...? - Non lo so signore.
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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 22:31

Kill ha scritto: Caro Haplo certi apprezzamenti tienteli per te ... sei poi vogliamo parlare di viscidume non hai che da dire quali sono le tue preferenze politiche e nel caso tu non ne abbia prima di sparare sentenze e facili etichettamenti sarebbe meglio procedere con la costruzione di una coscienza sociale/politica e poi su quella magari argomentare.

In ogni caso si vede che se lo stato delle cose è questo la parola talebano non è usata troppo a sproposito


Questo post è proprio diverso a
Originally posted by Kill
Caro Haplo certi apprezzamenti tienteli per te ... sei poi vogliamo parlare di viscidume non hai che da dire quali sono le tue preferenze politche e nel caso tu non ne abbia prima di sparare sentenze cerca di comprendere quello di cui parli.


Questo modificare i post dopo pagine di discussione, rendendoli più pacati, senza nemmeno un bell'edit sotto, è proprio quello che intendevo per "viscidume"
Ultima modifica di Haplo il 7 giugno 2005 22:51, modificato 1 volta in totale.
[i]Leggendo i discorsi di Haplo, non mi pare così "superiore" ad un canguro come si crede di essere...[/i]

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Messaggio da Haplo » 7 giugno 2005 22:43

Woland ha scritto: Che divertimondo :smashhead
Se ti sta sulle scatole Pannella-Capezzone lo scipero della fame e quant'altro a me non interessa granchè, ma non si dialoga in questo modo...
[/B]
Voglio dire... non ho ben capito cosa intendi per "azione di piazza" perchè di certo i radicali non sono lìesempio giusto da seguire
:confused: non ho capito nulla.
Dico, che una persona dotata di un pizzico, mica tanto, solo un pizzico, di coerenza, si indigna allo stesso modo per un morto ceceno, per uno rhuandese, e per uno israeliano (a no, scusa, quelli è meglio metterli in un campo, così si concentrano meglio). E se ci si professa non-violenti si dovrebbe protestare per i carri armati Usa come per quelli Russi.
Vabbè ma questo sarebbe un mondo e una politica troppo perfetta, chiedo veramente troppo.
Qualunquismo a gogo, è ovvio che i morti sono sempre i morti, ma come stesso tu ammetti, è idealismo, non si possono combattere tutte le battaglie, e sopratutto non contemporanemanete.
Queste le prendo a piccole dosi, perchè sono fra le più grandi idiozie che ho letto negli ultimi mesi.

"Focolaio localizzato" ???????? Ma sei fuori di testa???????
Ci sono poche migliaia di guerriglieri a fronte di 2 milioni di civili in condizioni spaventose che subiscono attacchi di natura terroristica da parte dei russi. Io spero tanto che la tua sia disinformazione, perchè se è malafede rasenta la criminogenia



L'11 settembre????????? Ma lavori per Bin Laden, questa è propaganda di quella risma, sai quanto gliene può fregare della Palestina? Come non frega nulla ai Sauditi, è la classica questione dolorosa da strumentalizzare in ogni momento.

Nascita dell'integralismo???????? Al massimo lo ha acuito nella zona. Anche qui ignori la storia dell'Africa del Nord, i Fratelli Musulmani sono forse palestinesi? Giusto per citare un esempio illustre, nel 1930 c'era forse Israele?

Tu come risolveresti la questione??? Con una seconda Shoa?
Gli ebrei sono presenti nell'area da più di 2 secoli, e la nascita di Israele è avvenuta con una risoluzione ONU. Non è criminalizzando una delle due parti che si trova una soluzione.


Allora.... :) Vedo un incredibile numero di punti di domanda, focolaio localizzato intendo che, la situazione Cecena non rischia di accendere rivolte/altri focolai in altri stati, come invece la situazione Palestinese fa (Es 2002 Libia, Gheddafi in piazza di fronte a 400.000 persone dice "Egitto apri le frontiere, lasciaci passare, che muoveremo guerra a Israele)

L'integralismo Islamico nasce in seguto ai sopprusi colonialistici, di seguito a una rinnovata identità nazionale, e che cos'è Israele se una colonia ? Quindi va da se che l'11 settembre è stato causato ANCHE dalla situazione Israeliana.
Lascia stare i fratelli musulmani che sono un caso isolato, io non parlo di loro, ma della situazione attuale, adesso non venirmi a dire che si sarebbe arrivati lo stesso a questo punto nonostante tutto.

Ah beh allora se Israele è nata con il beneplacito dell'ONU, allora tutto apposto, lo stesso ONU che ora riempe di risoluzioni contro Israele, prontamente ignorate.... ma sull'ONU si potrebbe scrivere un libro (ma sei matto ? se dici queste boiate poi sono io che sparo idiozie ?)

E poi che cosa vuol dire che gli ebrei sono in quel posto da più di 2 secoli, l'immigrazione ebraica inizia a inizio '900, e poi con ciò ? Questo non vuol dire che hanno il diritto di compiere genocidi, o di togliere terra, anzi la massiccia immigrazione Israeliana negli anni '30 in seguito al dispiegarsi del Nazismo, credi non abbia avuto effetti ?

Certi commenti tienili per te Woland, perchè a veduta dei fatti essere filoisraeliani è essere criminali, anzi cocomplici di un genocidio, quindi esattamente l'opposto.

E poi, come sembra, se credi di avere ragione a prescindere, la discussione non ha nemmeno luogo di esistere.
Ultima modifica di Haplo il 7 giugno 2005 23:14, modificato 1 volta in totale.
[i]Leggendo i discorsi di Haplo, non mi pare così "superiore" ad un canguro come si crede di essere...[/i]

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Messaggio da Woland » 8 giugno 2005 01:41

Haplo ha scritto: Voglio dire... non ho ben capito cosa intendi per "azione di piazza" perchè di certo i radicali non sono lìesempio giusto da seguire


Per azioni di piazza intedo scioperi, manifestazioni, di cosa stiamo parlando, senò? Moti del carovita?
Si citavano le inutilissime manifestazioni per la pace...ergo.
Haplo ha scritto: Qualunquismo a gogo, è ovvio che i morti sono sempre i morti, ma come stesso tu ammetti, è idealismo, non si possono combattere tutte le battaglie, e sopratutto non contemporanemanete.


Non ho voglia di ripetermi, ma un conto è alternare le critiche, un altro è andare a senso unico.
Haplo ha scritto: Allora.... :) Vedo un incredibile numero di punti di domanda, focolaio localizzato intendo che, la situazione Cecena non rischia di accendere rivolte/altri focolai in altri stati, come invece la situazione Palestinese fa (Es 2002 Libia, Gheddafi in piazza di fronte a 400.000 persone dice "Egitto apri le frontiere, lasciaci passare, che muoveremo guerra a Israele)


Che c'entra, le analogie Cecenia-Medio Oriente si sprecano e sono molteplici, solo che della prima non si parla mai...
Haplo ha scritto: L'integralismo Islamico nasce in seguto ai sopprusi colonialistici, di seguito a una rinnovata identità nazionale, e che cos'è Israele se una colonia ? Quindi va da se che l'11 settembre è stato causato ANCHE dalla situazione Israeliana.
Lascia stare i fratelli musulmani che sono un caso isolato, io non parlo di loro, ma della situazione attuale, adesso non venirmi a dire che si sarebbe arrivati lo stesso a questo punto nonostante tutto.


Ora è diventato "anche"...
Punto primo, il colonialismo non è la causa, al massimo una con-causa contingente del fenomeno.
Punto secondo, ho citato i Fratelli Musulmani proprio per farti capire quanto l'integralismo centri poco col sionismo, al massimo da esso può trovare motivi ulteriori, ma non generativi. Il discorso è un po' diverso dalla propaganda facilona antisemita, spiacente ma il mondo non si divide in buoni e cattivi.
Haplo ha scritto: Ah beh allora se Israele è nata con il beneplacito dell'ONU, allora tutto apposto, lo stesso ONU che ora riempe di risoluzioni contro Israele, prontamente ignorate.... ma sull'ONU si potrebbe scrivere un libro (ma sei matto ? se dici queste boiate poi sono io che sparo idiozie ?)


Sono il primo critico dell'ONU, non mi hai capito... volevo sottolineare che la questione è di rilevanza internazionale, come internazionali sono le responsabilità e le colpe degli errori. Israele è una creazione dell'Inghilterra e della comunità internazionale, senza Balfour, e i piani geopolitici di quegli anni, il sionismo avrebbe potuto molto poco.
Haplo ha scritto: E poi che cosa vuol dire che gli ebrei sono in quel posto da più di 2 secoli, l'immigrazione ebraica inizia a inizio '900, e poi con ciò ? Questo non vuol dire che hanno il diritto di compiere genocidi, o di togliere terra, anzi la massiccia immigrazione Israeliana negli anni '30 in seguito al dispiegarsi del Nazismo, credi non abbia avuto effetti ?


Evidentemente ci sono molte cose che non sai... a inizio '800 vi erano 10.000 ebrei in terra palestinese. Il nazismo negli anni '30 ha prodotto e incentivato molto meno di quanto si pensi l'immigrazione. Non vi è mai stato genocidio, evita di usare termini impropri.
Haplo ha scritto: Certi commenti tienili per te Woland, perchè a veduta dei fatti essere filoisraeliani è essere criminali, anzi cocomplici di un genocidio, quindi esattamente l'opposto.

E poi, come sembra, se credi di avere ragione a prescindere, la discussione non ha nemmeno luogo di esistere.


In quanto a commenti, anche tu non scherzi :rolleyes:
Il termine genocidio è improprio.
Mentre del terrorismo palestinese tu non fai menzione.

Ti rinnovo la domanda, senza pretesti e supponenze, come risolveresti la questione, visto che non riconosci Israele?

Dal canto mio, proporrei un unico stato palestinese, composto da due etnie, ma con un unico parlamento, che avrebbe rappresentanti di tutte e due le parti. Mentre gli estremismi violenti sarebbero soppressi dalle forze di polizia, come suole in qualsiasi stato di diritto. Cosa non impossibile, visto che moltissimi palestinesi vivono e/o lavorano in Israele civilmente.
"Cos'è che fa di un uomo un uomo...? - Non lo so signore.
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Messaggio da Haplo » 8 giugno 2005 02:45

Woland ha scritto: Per azioni di piazza intedo scioperi, manifestazioni, di cosa stiamo parlando, senò? Moti del carovita?
Si citavano le inutilissime manifestazioni per la pace...ergo.

[/B]
Di manifestazioni ce ne sono state parecchie, anche del prc, milioni e milioni di persone non solo in Italia, ma in tutto il mondo... quindi ?
Non ho voglia di ripetermi, ma un conto è alternare le critiche, un altro è andare a senso unico.
Ma la critiche che fai non stanno in piedi, perchè forse i radicali hanno spento una parola per il genocidio Tutsi-Hutu in Ruanda ?
E' già tanto che combattano per una causa, rinfacciare di non farne altre non ha senso
Che c'entra, le analogie Cecenia-Medio Oriente si sprecano e sono molteplici, solo che della prima non si parla mai...
E secondo te perchè non se ne parla mai ? non c'è informazione, se la Palestina non confinasse con altri stati Arabi non si parlerebbe nemmeno della Palestina, e della Palestina si parla già poco.
Ora è diventato "anche"...
Ha fatto nascere il fondamentalismo come lo conosciamo noi, prima non era certo così.

Punto primo, il colonialismo non è la causa, al massimo una con-causa contingente del fenomeno.
Punto secondo, ho citato i Fratelli Musulmani proprio per farti capire quanto l'integralismo centri poco col sionismo, al massimo da esso può trovare motivi ulteriori, ma non generativi. Il discorso è un po' diverso dalla propaganda facilona antisemita, spiacente ma il mondo non si divide in buoni e cattivi.
E allora qual'è la causa ?(Continui a dirmi "noooo non è quelllooooo", ma tenendoti dietro questo popò di segreto, ma allora rivelalo! illuminami tu!) E' proprio il colonialismo che ha risvegliato la coscienza nazionale, che si è espressa in maniera buona e in maniera cattiva.
Ed è vero che l'occidente ha creato Israele... allora di che ti stupisci se l'origine dell'odio è quella ?

Ridicolo dire che essere contro Israele equivale ad essere antisemita, veramente ridicolo, Israele è uno stato, non un'entità di origine semitica. (E poi gli arabi sono semiti).

Ma come puoi dire che il sionismo non ha una componente fondamentale nel terrorismo dei giorni nostri ? Se tu conoscessi la storia, e sapessi delle varie guerre dei paesi arabi contro Israele, e dell'appoggio incodizionato americano ad Israele, riusciresti a capire ll'origine dell'odio verso l'occidente.
Perchè voglio presuppore che tu non sappia, per salvare il funzionamento del tuo intelletto.

E poi la resistenza palestinese inizia negli anni 20, proprio quando nascono i fratelli musulmani

Sono il primo critico dell'ONU, non mi hai capito... volevo sottolineare che la questione è di rilevanza internazionale, come internazionali sono le responsabilità e le colpe degli errori. Israele è una creazione dell'Inghilterra e della comunità internazionale, senza Balfour, e i piani geopolitici di quegli anni, il sionismo avrebbe potuto molto poco.
Israele è una creazione del congresso Sionista tenutosi a Ginevra a fine 900, è vero è stato Lord Balfour la pedina... e sono il primo a dire che la questione ha una rilevanza internazionle, ma questo non toglie che senza il sionismo non ci sarebbe stato Israele, e quindi gran parte delle motivazioni che spinge il terrorismo odierno.


Evidentemente ci sono molte cose che non sai... a inizio '800 vi erano 10.000 ebrei in terra palestinese. Il nazismo negli anni '30 ha prodotto e incentivato molto meno di quanto si pensi l'immigrazione. Non vi è mai stato genocidio, evita di usare termini impropri.
Sulle 200.000 ca ebrei in palestina degli anni 30 la gran parte derivava dalla germania, e il rimanente dalla Russia.


Ma che caspiterina vuol dire ? 10000 (in realtà erano sulle 20000) ? ce n'erano di + in Italia...credi davvero che siccome viveano in pace quando ce n'erano 10000, allora vuol dire che il sionismo non c'entra nulla ?
Nonostante tu "sappia" molte cose sembra che non abbia le capacità per collegarle.
(A parte che è una cosa risaputa, in tutti i paesi arabi ci sono sempre state folte comunità ebraiche, esemplare è il Marocco)
In quanto a commenti, anche tu non scherzi :rolleyes:
Il termine genocidio è improprio.
Mentre del terrorismo palestinese tu non fai menzione.
Lemma genocidio
Sillabazione/Fonetica [ge-no-cì-dio]
Etimologia Comp. del gr. ghénos 'stirpe, famiglia' e -cidio, sul modello di omicidio, parricidio ecc
Definizione o genicidio, s. m. sterminio di un intero gruppo razziale, etnico o religioso

Il buon garzanti mi da una mano, non è forse stato additata la palestina come unico paese al mondo in cui vige l'apartheid ? Non sta avvenendo un progressivo impoverimento dell'economia palestinese ? Distruzione e sgomebero cambi/case palestinesi su cui vengono costruite edifici Israeliani ? E' del mese scorso la notizia di un Ateneo costruito in territori Palestinesi, come invece sono quotidiane le notizie di donne incinta fermate ai check point e che muoioni perchè non possono raggiungere l'ospedale.
Ma ovviamente se io sono quello che non sa molte cose, tu sei quello che le sa (conseguentemente), e di sicuro saprai benissimo come vivino i palestinesi.... e se questo non è uno sterminio sistematico, lento, e progressivo, definiscimelo tu.
(Ovviamente sono state tralasciate torture, pestaggi strupri e altri amenicoli)
Ti rinnovo la domanda, senza pretesti e supponenze, come risolveresti la questione, visto che non riconosci Israele?

Dal canto mio, proporrei un unico stato palestinese, composto da due etnie, ma con un unico parlamento, che avrebbe rappresentanti di tutte e due le parti. Mentre gli estremismi violenti sarebbero soppressi dalle forze di polizia, come suole in qualsiasi stato di diritto.
Una bella idea, forse banale, in ogni caso impraticabile.
Personalmente mi piacerebbe che la tua idea si avverasse, ma non vedo soluzioni "pratiche" all'orizzonte
Cosa non impossibile, visto che moltissimi palestinesi vivono e/o lavorano in Israele civilmente.
Falso, si vede che non conosci palestinesi o israeliani, o che tu sia mai stato in Israele.
Ultima modifica di Haplo il 8 giugno 2005 03:31, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Elric » 8 giugno 2005 03:25

Haplo ha scritto: Falso, si vede che non conosci palestinesi o israeliani, o che tu sia mai stato in Israele.


Onestamente, a Gerusalemme ho capito che arabi ed ebrei non potranno mai andare d'accordo. I primi sono napoletani, i secondi tedeschi.
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Messaggio da Haplo » 8 giugno 2005 03:32

Elric ha scritto: Onestamente, a Gerusalemme ho capito che arabi ed ebrei non potranno mai andare d'accordo. I primi sono napoletani, i secondi tedeschi.


Non andranno mai d'accordo(come biasimarli), è vero, ma il tuo commento che vuol dire ?!

Spero non sia un commento razzista, non sarrebbe da buon cattolico, vero Elric ?
Ultima modifica di Haplo il 8 giugno 2005 04:01, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Woland » 8 giugno 2005 13:18

Haplo ha scritto: Di manifestazioni ce ne sono state parecchie, anche del prc, milioni e milioni di persone non solo in Italia, ma in tutto il mondo... quindi ?


O mi esprimo male io, o tu non capisci nulla, spero sia la prima...
E' la quarta volta che ripeto il concetto, se aveva senso manifestare prima della guerra per la pace, a guerra iniziata ed inoltrata ha senso 1000 volte di più. Ora capisci? Rifondazione e gli altri adiposi invertebrati (che non hanno speso una parola contro Saddam) hanno manifestato per la pace (con bandiere comuniste e del Che, noti simboli di pace) per poi tornarsene nelle loro casuccie una volta che si sono lavati la coscienza.
Haplo ha scritto: Ma la critiche che fai non stanno in piedi, perchè forse i radicali hanno spento una parola per il genocidio Tutsi-Hutu in Ruanda ?
E' già tanto che combattano per una causa, rinfacciare di non farne altre non ha senso


Caso mai "speso", il genocidio in Rhuanda è stato denunciato più volte dal Radical Party, caschi male...
E' commovente la tua difesa d'ufficio, ma non attacca, le critiche di Rifondazione sono sempre anti-americane, anti-israeliane, ed anti- libeViste, tutto ciò è ipocrita, strumentale ed opportunista.
Haplo ha scritto: E secondo te perchè non se ne parla mai ? non c'è informazione, se la Palestina non confinasse con altri stati Arabi non si parlerebbe nemmeno della Palestina, e della Palestina si parla già poco.


Non se ne parla perchè i giornalisti là vengono uccisi (come il reporter di Radio Radicale), perchè ci sono accordi di vario genere con la Russia quasi (ma molto quasi) democratica (è più zarista, ormai) di Putin. E in tutto ciò ci sono le responsabilità di molte forze politiche.

Haplo ha scritto: Ha fatto nascere il fondamentalismo come lo conosciamo noi, prima non era certo così.


Se vuoi la ragione a tutti i costi tela posso dare...è errato dire ciò, è più corretto dire che ha acuito e offerto altri pretesti.
Haplo ha scritto: E allora qual'è la causa ?(Continui a dirmi "noooo non è quelllooooo", ma tenendoti dietro questo popò di segreto, ma allora rivelalo! illuminami tu!) E' proprio il colonialismo che ha risvegliato la coscienza nazionale, che si è espressa in maniera buona e in maniera cattiva.
Ed è vero che l'occidente ha creato Israele... allora di che ti stupisci se l'origine dell'odio è quella ?


Propaganda anti-occidentale...
Una cosa sono i movimenti revanscisti nazionalisti, un'altra i movimenti integralisti, che sono frutto di dinamiche post-industriali.
Haplo ha scritto: Ridicolo dire che essere contro Israele equivale ad essere antisemita, veramente ridicolo, Israele è uno stato, non un'entità di origine semitica. (E poi gli arabi sono semiti).
Lascia stare l'etimologia di una parola che non ho coniato io (anche l'integralismo/fondamentalismo è improprio), ma purtroppo non è semplice qualunquismo. La critica ad Israele porta spesso in modo inconscio o più conscio a sentimenti antisemiti, gli stessi che magari ci fanno indignare per la morte di un bambino palestinese (giustamente) per mano di un soldato, ma che ci lascia indifferenti verso le morti dell'esplosione nell'ennesimo autobus, come una sorta di compensazione della bilancia dei morti, come se fossero meno vittime, e meno innocenti. Io non accuso te, non ti conosco, ma se non sei un'ipocrita riconoscerai che questo è tutt'altro che qualunquista e falso.
Haplo ha scritto: Ma come puoi dire che il sionismo non ha una componente fondamentale nel terrorismo dei giorni nostri ? Se tu conoscessi la storia, e sapessi delle varie guerre dei paesi arabi contro Israele, e dell'appoggio incodizionato americano ad Israele, riusciresti a capire ll'origine dell'odio verso l'occidente.
Perchè voglio presuppore che tu non sappia, per salvare il funzionamento del tuo intelletto.

E poi la resistenza palestinese inizia negli anni 20, proprio quando nascono i fratelli musulmani
Hai fatto un minestrone, conosco la storia, delle guerre del '48, '67 e del Kippur. Ma io intendevo slegare il terrorismo internazionale (venuto alla ribalta con l'11 settembre), con quello palestinese (che non c'entra nulla coi Fr. musulmani, che hanno cause egiziane), perchè ha cause meno localizzate. La questione può essere usata a pretesto, ma le cause sono diverse, transnazionali, l'attentato a Bali, o nello Yemen, o in Tanzania non sono proiezioni del terrorismo palestinese.

Haplo ha scritto: Israele è una creazione del congresso Sionista tenutosi a Ginevra a fine 900, è vero è stato Lord Balfour la pedina... e sono il primo a dire che la questione ha una rilevanza internazionle, ma questo non toglie che senza il sionismo non ci sarebbe stato Israele, e quindi gran parte delle motivazioni che spinge il terrorismo odierno.
Non ho detto che il sionismo non c'entra, ma diversi sono i crocevia storici che hanno portato a quel risultato (il prottetorato inglese, la prima e la seconda guerra mondiale ecc ecc), ad indicare che la questione è più complessa.
Haplo ha scritto: Lemma genocidio
Sillabazione/Fonetica [ge-no-cì-dio]
Etimologia Comp. del gr. ghénos 'stirpe, famiglia' e -cidio, sul modello di omicidio, parricidio ecc
Definizione o genicidio, s. m. sterminio di un intero gruppo razziale, etnico o religioso
Ho studiato da poco un testo sulle forme di genocidio del XX secolo, che la situazione sia gravosa e dolorosa non ci piove, ma il termine è improprio. Limitandoci all'area europea, i casi di genocidio sono: turchi contro armeni, turchi contro greci, russi contro ceceni, ingusci e tartari, tedeschi contro ebrei, polacchi e cechi contro tedeschi, e nell'ex-jugoslavia (serbo-croati contro musulmani bosniaci; serbi contro kosovari-albanesi).
Haplo ha scritto: Una bella idea, forse banale, in ogni caso impraticabile.
Personalmente mi piacerebbe che la tua idea si avverasse, ma non vedo soluzioni "pratiche" all'orizzonte
Non è la mia idea, sono diverse le peronalità politiche che l'hanno proposta (ed io la condivido), migliaia di palestinesi lavorano civilmente, se le due leadership volessero, anche se a medio-lungo termine, ci si potrebbe arrivare.

In conclusione, non hai risposto alla mia ultima domanda, come risolveresti la situazione?
"Cos'è che fa di un uomo un uomo...? - Non lo so signore.
Essere pronti a fare ciò che è più giusto, a qualunque costo; non è questo che fa di un uomo un uomo? - Sì, quello, e un paio di testicoli!"
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Messaggio da Haplo » 8 giugno 2005 13:37

Woland ha scritto: Post di Woland


Noto che la motivazione non me la dai, dici che è propaganda antioccidentale ? ma scusa ma quale propaganda ? sei tu che hai detto che è stato l'ONU sotto pressioni Inglesi a creare Israele, e se tu conoscessi il panarabismo, e la religione musulmana, ti renderesti conto che Israele ha avuto e continua ad avere un peso nelle tensioni dell'area, e fuori area, e sopratutto ha presa popolare.

E poi sull'antisemitismo non c'è nè, antisemitismo è una parola chiara, ed è troppo facile dire essere con me o sei un ipocrita.

Lemma antisemitismo
Sillabazione/Fonetica [an-ti-se-mi-tì-Smo]
Etimologia Deriv. di antisemita, sul modello del ted. Antisemitismus
Definizione s. m. ostilità, intolleranza nei riguardi degli ebrei.

Io non ho nessuna intollerenza verso ebrei, conosco Ebrei e Palestinesi...Al massimo rifarsi al termine antisemita quando si critica Israele è propaganda....tentando di collegare il genocidio Nazista con la situazione attuale. Una similitudine fuori luogo.

In ogni caso vedo che continui a pensare ad Israele come ad un idiliaco posto, dove POCHI si odiano e MOLTI lavorano e vivono civilmente... questa è proprio una cazzata mio caro Woland, e prima di parlare dovresti informarti per bene.

Ah beh allora se l'hai letto su un libro, siamo apposto (o gesù), vedremo tra 50 o 60 anni come verrà classificato (il genocidio NdP).

Vuoi sapere la mia soluzione ? 2 stati separati, Gerusalemme territorio sovranazionale, oppure neutro, stile Danzica.
(Ovviamente impraticabile anche questa)

Però è inutile continuare a discutere, tu, se vuoi, continua pure a supportare il genocidio, la discussione è partita dalla viscidità dei radicali, dimostrata ampiamente dal loro atteggiamento alle regionali.
Ultima modifica di Haplo il 8 giugno 2005 13:49, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Haplo » 8 giugno 2005 13:46

Cmq sai perchè c'è più indignazione da una parte che dall'altra ? perchè da una parte c'è uno STATO, una DEMOCRAZIA, dall'altra ci sono dei poveracci, non si possono mettere sullo stesso piano, ed è crudele chi lo fa.
Non è retorica.
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Messaggio da Woland » 8 giugno 2005 15:27

Haplo ha scritto: Noto che la motivazione non me la dai...


Senza fare un trattato, le cause si dividono in dinamiche dall'alto: è il caso della rivoluzione khomeinista, delle sollevazioni ad Hamak in Siria, dei partigiani di Bouyali in Algeria...sul piano della dottrina, le maggiori influenze provengono da Qutb, giustiziato sotto Nasser. Dinamiche dal basso: hanno il loro antesignano nella indiana Tablighi jamaat, del 1927, determinanti nelle strategie del Fis algerino ecc ecc
Haplo ha scritto: E poi sull'antisemitismo non c'è nè, antisemitismo è una parola chiara, ed è troppo facile dire essere con me o sei un ipocrita.

Io non ho nessuna intollerenza verso ebrei, conosco Ebrei e Palestinesi...Al massimo rifarsi al termine antisemita quando si critica Israele è propaganda....tentando di collegare il genocidio Nazista con la situazione attuale. Una similitudine fuori luogo.


Mi spiace, ma o sei un ingenuo o un ipocrita
Non ho detto " o sei dalla loro o sei un nazista", è una forzatura che pregiudica il dialogo, ho detto che ci sono varie gradazioni inconsce e consce, recentemente (non ricordo in quale università, mi pare Torino) ci sono stati degli studenti dichiaratamente filo-palestinesi ed anti-isreliani che sono arrivati a minacciare fisicamente una docente di Storia, che trattava l'argomento, utilizzando un certo frasario antisemita.
Chiunque è libero di criticare una certa politica-governo-stato, ma bisogna farlo con raziocinio perchè il passaggio all'antisemitismo non è così improbabile (ti ricordo i sentimenti sui morti, che citavo prima); stesso discorso vale per le persone che vedono solo le ragioni israeliane e che finiscono per vedere i palestinesi sotto un'ottica raziale.
Haplo ha scritto: In ogni caso vedo che continui a pensare ad Israele come ad un idiliaco posto, dove POCHI si odiano e MOLTI lavorano e vivono civilmente...
Vabbè, tu desumi e stravolgi ciò che ti pare dalle mie parole...
Haplo ha scritto: Ah beh allora se l'hai letto su un libro, siamo apposto (o gesù), vedremo tra 50 o 60 anni come verrà classificato (il genocidio NdP).
Scusa, fammi capire, chi dovrei citare? L'uomo della strada? L'associato di "Stalinisti in un mondo felice"?
Citavo Naimark, che sull'argomento sa giusto qualcosina in più dei preti rossi che voti tu, storico e politologo col quale mi trovo d'accordo. Non si tratta di denunciare o meno una situazione di violenze, ma di usare termini appropriati, cosa che non fai.
Haplo ha scritto: Però è inutile continuare a discutere, tu, se vuoi, continua pure a supportare il genocidio, la discussione è partita dalla viscidità dei radicali, dimostrata ampiamente dal loro atteggiamento alle regionali.


Ora da coglione sono diventato complice di genocidio (ho forse mai detto di condividere la politica Sharon?), a te piace ragionare per partito preso, e per insulti.
Vuoi parlare della tua opinione di viscidità dei radicali? Argomento interessantissimo, continua pure...
"Cos'è che fa di un uomo un uomo...? - Non lo so signore.
Essere pronti a fare ciò che è più giusto, a qualunque costo; non è questo che fa di un uomo un uomo? - Sì, quello, e un paio di testicoli!"
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