Governo: come va e cosa fa

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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Sairus » 4 maggio 2018 09:38

Mordred ha scritto:mi raccomando continuate a votare (cit.)
per ovvi motivi
ti vorrei ricordare che gli elettori m5s ci credono e ci vanno alle urne, quindi se non li si vuole lassù meglio alzare il culo
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da rabe » 4 maggio 2018 09:41

per rimpiazzarli con lega/PD/le stesse faccie di merde degli ultimi 30 anni?
che culo oh
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da johnny-blade » 4 maggio 2018 09:42

No no.
Per una.volta sposo.Renzi (se é sincero) voglio lega e 5s al governo.

Vorrei.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Sairus » 4 maggio 2018 09:47

rabe ha scritto:per rimpiazzarli con lega/PD/le stesse faccie di merde degli ultimi 30 anni?
che culo oh

mille volte meglio dei pentastellati
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da rabe » 4 maggio 2018 09:49

se la pensi cosi', sei parte del problema allora
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da The Healer » 4 maggio 2018 13:01

Premesso che non sono un fan bavoso dei 5s anche se alle ultime politiche li ho votati, se non volete al governo l'unica forza politica che forse può portare ad un minimo di cambiamento, spiegatemi allora come auspicate di uscirne dal pantano in ci troviamo.
Con la Lega, il PD e Forza Italia? O forse preferite un'altra bella ammuchiata? O ancora meglio, un bel governo tecnico che ce lo mette nel di dietro per l'ennesima volta?
Contenti voi, ma io francamente allo stato attuale non vedo altre possibilità che votare i 5s e farli governare... ma veramente pensate che possano fare peggio di un delinquente conclamato salito al potere solo per i suoi interessi e che ha dato soldi alla mafia e di una sottospecie di ameba che ha guidato il governo di questo paese senza averne né le capacità né i titoli per farlo?
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Sairus » 4 maggio 2018 13:03

The Healer ha scritto: Contenti voi, ma io francamente allo stato attuale non vedo altre possibilità che votare i 5s e farli governare...
Non mi pare stiano facendo un gran lavoro, nemmeno riescono a metterlo in piedi un governo...
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Mordred » 4 maggio 2018 13:06

allora Healer ti faccio un esempio triviale ma facile da capire.
ammettiamo il caso tu conosca una ragazza che ha fama di essere una puttana.
i tuoi amici ti mettono in guardia, stai attento non innamorarti questa tira bucchini a destra e a manca.
tu non ci credi.
questa si veste provocante, ammicca a tutti, trovi messaggi "strani" sul cell, scopri un secondo cellulare.
pero' lei continua a dirti che é una santa e che non ti tradirebbe mai.
ora chi é il cretino? tu (che saresti pure cornuto) o lei? io dico tu.

per lo stesso motive di questi cialtroni di cinquestelle non ci si puo' fidare: hanno smerdato il PD per anni, per anni. Hanno inchiodato Marino l'ex sindaco di Roma per degli scontrini che tutto gli si poteva dire tranne che non fosse un galantuomo.
hanno buttato merda alla lega...ma Madonna vatti a vedere gli screenshot e gli articoli.
e morale? vogliono allearsi col PD, con la Lega, con tutti!
Anche perché sanno che se si rivota prenderebbero il 20% e poi sarebbero loro ad elemosinare poltrone.
basta, i cinquestelle sono una scommessa persa.
e dulcis in fundo sono degli ignoranti patentati, dei codardi che manco ad enrico lucci sanno rispondere, basta vedere e leggere cosa diceva paola taverna per sperare che non diventi nemmeno amministratrice del suo condominio. e voi li volete pure!

voi parlate cosí perché non avete alternative, nel senso che non vedete (giustamente) via di uscita, non sapete cosa possa esserci dopo. per questo vi forzate a spigne di fa sto governo, ma pure se si facesse non durerebbe fino all'estate! Anzi a settembre ci arriva perché questa estate ci stanno i Mondiali e la gente é distratta.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Mordred » 4 maggio 2018 13:15

guarda hanno piú senso e senno coloro che tra i cinquestelle hanno detto di restare un partito di opposizione, perché questa é la loro dimensione.
purtroppo o per fortuna nei social resta nero su bianco, non si scappa, quindi non si puo' dimenticare, a meno che non si abiuri.
la gente é arrivata ad un livello di "presaggine" per il culo che la minima cazzata te la fanno pagare, questi cinquestelle ne hanno dette troppo grosse per poter essere dimenticate.
e stiamo a livello superficiale dell'analisi cinquestelle, se andiamo in profonditá scoprirai che non sono nient'altro che un altro partito che perpetua il potere del capital spacciandosi da outsider.
in sostanza sono uguali a tutti pure loro!

no ma votate mi raccomando.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da bigio » 4 maggio 2018 13:27

The Healer ha scritto:Premesso che non sono un fan bavoso dei 5s anche se alle ultime politiche li ho votati, se non volete al governo l'unica forza politica che forse può portare ad un minimo di cambiamento, spiegatemi allora come auspicate di uscirne dal pantano in ci troviamo.
Con la Lega, il PD e Forza Italia? O forse preferite un'altra bella ammuchiata? O ancora meglio, un bel governo tecnico che ce lo mette nel di dietro per l'ennesima volta?
Contenti voi, ma io francamente allo stato attuale non vedo altre possibilità che votare i 5s e farli governare... ma veramente pensate che possano fare peggio di un delinquente conclamato salito al potere solo per i suoi interessi e che ha dato soldi alla mafia e di una sottospecie di ameba che ha guidato il governo di questo paese senza averne né le capacità né i titoli per farlo?
stiamo rifacendo gli stessi discorsi pre-elettorali.
non è affatto un buon segno.
questo sventolare di cambiamento ha rotto il cazzo oltretutto.
Sairus ha scritto:
The Healer ha scritto: Contenti voi, ma io francamente allo stato attuale non vedo altre possibilità che votare i 5s e farli governare...
Non mi pare stiano facendo un gran lavoro, nemmeno riescono a metterlo in piedi un governo...
solo il primo detrattore dei 5S ma bisogna anche saper affermare che hanno e stanno facendo di tutto pur di NON farli governare: dalla legge elettorale ai giochi di palazzo.
è vero che loro si stanno sputtanando da soli con le ipotetiche alleanze, ma è sotto gli occhi di tutti che non è possibile mettere su un governo con questi numeri ed è paradossale che quegli stessi numeri ti identifichino come il primo partito d'italia.

quindi, ok, sono una scommessa persa, ma in questo momento non hanno tutte le colpe. anzi, forse non ne hanno nessuna
rabe ha scritto:qualcuno metta su il "CD bagnafiga" :sisi:
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da The Healer » 4 maggio 2018 13:34

Sairus ha scritto:
The Healer ha scritto: Contenti voi, ma io francamente allo stato attuale non vedo altre possibilità che votare i 5s e farli governare...
Non mi pare stiano facendo un gran lavoro, nemmeno riescono a metterlo in piedi un governo...
Non lo riescono a mettere in piedi perché non hanno i numeri, o meglio, hanno votato una legge elettorale per impedirglielo. Hanno chiesto al PD, che già prima della elezioni aveva come unico obiettivo quello di mettere su un governo con FI, e alla Lega, che non si vuole scrollare di dosso Berluska e allo stesso tempo fare un governo del cambiamento (mah)...
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Mordred » 4 maggio 2018 13:37

era sottointeso, OVVIAMENTE, che do' per scontato che pd, lega e Berlusconi debbano estinguersi il piú presto possibile.
prima saranno appesi ai lampioni e meglio sará per tutti.
Mordred non sa quello che vuole ma (forse) sa come ottenerlo.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da The Healer » 4 maggio 2018 13:39

Mordred ha scritto:allora Healer [...]
Benissimo, ho capito ed in parte sono d'accordo con te, ma ti rifaccio la domanda:
spiegatemi allora come auspicate di uscirne dal pantano in ci troviamo.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Coren » 4 maggio 2018 13:39

Si pero' ragazzi, premetto che non sono pentastellato, che mi sono astenuto e tutto quanto...non si puo' dare la colpa ai 5S di non avere formato il governo e contemporaneamente accusarli di proporre allenanze con gli avversari.

I 5s tra i vari gruppi sono stati i piu' responsabili avendo proposto 2 alternative di una maggioranza col 50%+ dei seggi, ossia:
5S + Lega
5S + PD
Quindi sono stati i piu' propositivi.

Salvini e' stato il piu' doppio perche' ha sempre mostrato di avere Berlusconi in appoggio "esterno" mentre ovviamente non e' mai stato trovato un accordo con il cdx.
Ha perculato Di Maio e ha perculato Mattarella.

Il PD e' stato il meno responsabile in quanto ha chiuso le porte sia ai 5S, sia alla coalizione di CDx (per via della Lega tra l'altro, con FI si sarebbe alleato, avessero avuto i numeri).

Questi sono fatti.

Le alleanze dei 5S fanno spanciare dalle risate dati gli anni e anni di ingiurie ecc...ma per favore non mischiamo i due discorsi...
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da johnny-blade » 4 maggio 2018 13:45

Sì ma perché il pd e gli astronomi dovrebbero formare assieme la maggioranza?
Per un senso etico?

Tanto un governo c'é,è quello di prima,i ministri ci sono. .


Poi la.gente si.lamenta che sono come.il prezzemolo,il pd..

Ad oggi l'unico pagliaccio è.il salvini.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Mordred » 4 maggio 2018 13:50

The Healer ha scritto:
Mordred ha scritto:allora Healer [...]
Benissimo, ho capito ed in parte sono d'accordo con te, ma ti rifaccio la domanda:
spiegatemi allora come auspicate di uscirne dal pantano in ci troviamo.
haaha a bello se avessi la risposta immediata per un problema cosí complesso sarei re del mondo.
io dico che i saggi e gli esempi di lotta del passato possono venirci in aiuto.
basta votare, ma proprio basta. la gente deve mettersi in testa che delegare il potere non gli viene restituito.
sono millenni che gli italiani, per cultura, abitudine, retaggio, delegano agli altri, all'uomo forte, che era il Principe, poi il sovrano, poi il Re, poi Mussolini, le proprie istanze.

qui dove sto io la minima stronzata che fa il governo la gente sta in piazza, tutta. Questo é la vera trasversalitá dialogica destra/sinistra. Non dire che non esiste la destra e la sinistra, ma propugnare che ci sono dei diritti che travalicano il tuo credo politico.
Insomma é un discorso culturale.
E infatti guarda un po' qualcuno ha parlato di riforme della pubblica istruzione?
cmq che vuoi che ti dica, un mondo ideale per me sarebbe l'anarchia, ma so bene che non ci sará mai.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Sairus » 4 maggio 2018 14:43

Glielo stanno impedendo?

Ma se sono anni che sbandierano ai 4 venti che gli fanno schifo tutti e che non si alleerebbero con nessuno... poi cosa ti aspetti? Che gli altri partiti ti accolgano a braccia aperte? E' politica, non un consiglio d'amministrazione di un privato. Si crea la fiducia col tempo e non facendosi terreno bruciato intorno. E' solo colpa loro.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da bigio » 4 maggio 2018 15:14

volete l'integrità morale ma non volete la terra bruciata.
volete che governino per mostrare la loro inettitudine ma non volete che creino un governo
volete una politica pulita ma per fare politica devi farti "gli amici" nei vari partiti.

aoh, ma vi leggete??
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Phantom » 4 maggio 2018 15:20

johnny-blade ha scritto:Sì ma perché il pd e gli astronomi dovrebbero formare assieme la maggioranza?
Per un senso etico?

Tanto un governo c'é,è quello di prima,i ministri ci sono. .


Poi la.gente si.lamenta che sono come.il prezzemolo,il pd..

Ad oggi l'unico pagliaccio è.il salvini.
La fissa del mettere insieme un governo è dei "poteri forti" che ancora tengono a che il formalismo democratico venga salvaguardato. Alla "gente", invece, mi sembra importi sega, tanto ormai è stato assorbito il fatto che nonostante i cambi di "suonatori" la musica resta sempre la stessa.
E' per questo che in mezzo occidente sono cresciuti i "populisti" (da Trump a Podemos, dal Labour di Corbyn alla Lega, da France Insoumise al Movimento 5 Stelle) di ogni risma, quindi più o meno conservatori o progressisti, perché il "popolo" vota mosso da rabbia.
Mordred ha scritto:haaha a bello se avessi la risposta immediata per un problema cosí complesso sarei re del mondo.
io dico che i saggi e gli esempi di lotta del passato possono venirci in aiuto.
basta votare, ma proprio basta. la gente deve mettersi in testa che delegare il potere non gli viene restituito.
sono millenni che gli italiani, per cultura, abitudine, retaggio, delegano agli altri, all'uomo forte, che era il Principe, poi il sovrano, poi il Re, poi Mussolini, le proprie istanze.
Mord, non far passare la degenerazione della democrazia rappresentativa con annesso svuotamento di funzione dei corpi intermedi sociali come una questione di folklore italiano, perché non è affatto così, diversamente la classe politico/dirigente non sarebbe una mezza tacca in tutto l'occidente.
qui dove sto io la minima stronzata che fa il governo la gente sta in piazza, tutta. Questo é la vera trasversalitá dialogica destra/sinistra. Non dire che non esiste la destra e la sinistra, ma propugnare che ci sono dei diritti che travalicano il tuo credo politico.
Insomma é un discorso culturale.
E infatti guarda un po' qualcuno ha parlato di riforme della pubblica istruzione?
cmq che vuoi che ti dica, un mondo ideale per me sarebbe l'anarchia, ma so bene che non ci sará mai.
A parte il discorso sulla trasversalità che pare un ossimoro, dalle parti tue - Napoli no? - se la gente sta in piazza è anche perché può contare su uno straccio di sponda istituzionale.
Nelle città in cui, al posto di un De Magistris c'è una testa di legno qualunque, messa li per tutelare gli interessi residui di potentati in disfacimento e applicare i "vincoli di bilancio" europei al resto della gente, a comandare sono i manganelli di Minniti che non ti rovinano la vita soltanto fratturandoti qualche osso, ma soprattutto con provvedimenti giudiziari che definire implacabili è un eufemismo. Ecco quindi che quanti non scendono in strada, lo fanno anche sulla scorta di queste considerazioni seppur trattate in modo più "istintivo".
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da bigio » 4 maggio 2018 15:35

"dalle sue parti" mi pare che il Mordry viva all'estero da un po. Paesi bassi se non ricordo male???
rabe ha scritto:qualcuno metta su il "CD bagnafiga" :sisi:
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Sairus » 4 maggio 2018 15:59

bigio ha scritto:volete l'integrità morale ma non volete la terra bruciata.
volete che governino per mostrare la loro inettitudine ma non volete che creino un governo
volete una politica pulita ma per fare politica devi farti "gli amici" nei vari partiti.

aoh, ma vi leggete??
1 - sticazzi se ti fai la terra bruciata intorno, ma poi la devi sapere gestire, non puoi lamentarti
2 - non voglio che governino, piuttosto meglio casapound
3 - non ha senso quello che dici, "farsi gli amici" non è una frase che descrive una cosa che sia commentabile seriamente, semmai approfondisci. Cmq si, di solito la politica si fa guadagnando la fiducia di chi hai intorno (avversari compresi), non sputandoci la merda sopra.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Mordred » 4 maggio 2018 16:27

Phantom ha scritto:
johnny-blade ha scritto:Sì ma perché il pd e gli astronomi dovrebbero formare assieme la maggioranza?
Per un senso etico?

Tanto un governo c'é,è quello di prima,i ministri ci sono. .


Poi la.gente si.lamenta che sono come.il prezzemolo,il pd..

Ad oggi l'unico pagliaccio è.il salvini.
La fissa del mettere insieme un governo è dei "poteri forti" che ancora tengono a che il formalismo democratico venga salvaguardato. Alla "gente", invece, mi sembra importi sega, tanto ormai è stato assorbito il fatto che nonostante i cambi di "suonatori" la musica resta sempre la stessa.
E' per questo che in mezzo occidente sono cresciuti i "populisti" (da Trump a Podemos, dal Labour di Corbyn alla Lega, da France Insoumise al Movimento 5 Stelle) di ogni risma, quindi più o meno conservatori o progressisti, perché il "popolo" vota mosso da rabbia.
Mordred ha scritto:haaha a bello se avessi la risposta immediata per un problema cosí complesso sarei re del mondo.
io dico che i saggi e gli esempi di lotta del passato possono venirci in aiuto.
basta votare, ma proprio basta. la gente deve mettersi in testa che delegare il potere non gli viene restituito.
sono millenni che gli italiani, per cultura, abitudine, retaggio, delegano agli altri, all'uomo forte, che era il Principe, poi il sovrano, poi il Re, poi Mussolini, le proprie istanze.
Mord, non far passare la degenerazione della democrazia rappresentativa con annesso svuotamento di funzione dei corpi intermedi sociali come una questione di folklore italiano, perché non è affatto così, diversamente la classe politico/dirigente non sarebbe una mezza tacca in tutto l'occidente.
qui dove sto io la minima stronzata che fa il governo la gente sta in piazza, tutta. Questo é la vera trasversalitá dialogica destra/sinistra. Non dire che non esiste la destra e la sinistra, ma propugnare che ci sono dei diritti che travalicano il tuo credo politico.
Insomma é un discorso culturale.
E infatti guarda un po' qualcuno ha parlato di riforme della pubblica istruzione?
cmq che vuoi che ti dica, un mondo ideale per me sarebbe l'anarchia, ma so bene che non ci sará mai.
A parte il discorso sulla trasversalità che pare un ossimoro, dalle parti tue - Napoli no? - se la gente sta in piazza è anche perché può contare su uno straccio di sponda istituzionale.
Nelle città in cui, al posto di un De Magistris c'è una testa di legno qualunque, messa li per tutelare gli interessi residui di potentati in disfacimento e applicare i "vincoli di bilancio" europei al resto della gente, a comandare sono i manganelli di Minniti che non ti rovinano la vita soltanto fratturandoti qualche osso, ma soprattutto con provvedimenti giudiziari che definire implacabili è un eufemismo. Ecco quindi che quanti non scendono in strada, lo fanno anche sulla scorta di queste considerazioni seppur trattate in modo più "istintivo".
vivo in Irlanda, ma cmq é giusta la tua osservazione su Napoli che é ancora una delle poche cittá italiane politicamente attive.
ma Napoli ha nel DNA la lotta (moti rivoluzionari di Masaniello alle 4 giornate di Napoli del '43).

saró brevissimo: per trasversalitá dx/sx intendo la difesa di quei valori, anzi meglio, diritti che investono tutti. Ad esempio qui vollero introdurre una tassa sull'acqua (come é ovunque nel resto d'Europa). L'Irlanda non é certo un paese povero, anzi l'economia é in segno positivo da anni. Ebbene collettivi, partiti, liste civiche tutti uniti per marciare contro l'abolizione della water tax.
Poi anche qui hanno una bella tradizione di lotta, e quindi via di sabotaggi dei meters (misuratori? perdonatemi non mi viene la parola italiana) dell'acqua, boicottaggio delle bollette. Morale? Hanno "sospeso" questa tassa.

In Italia non si é capito ancora che condividiamo tutti lo stesso destino, o perlomeno la maggior parte. Non mi pare che su 60 milioni di abitanti 50 siano miliardari. Quindi il fatto che un certo discorso di pura sinistra sia scomparso a me fa riflettere, e prendere atto che il capitale ha stravinto. Quindi un movimento cinquestelle che a pomigliano d'arco ha fatto un discorso comunista, non puo' assolutamente allearsi con Salvini che vuole la flat tax. come non puo' allearsi col pd che é stato con Berlusconi e di cui ne hanno dette peste e corna. siamo oltre la coerenza, é proprio logica.

un ultima Battuta, una riflessione di realpolitik: questo modo di far politica in Italia ha fallito, bisognerebbe aprire gli occhi e capire come uscirsene.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Coren » 4 maggio 2018 16:54

Io la penso come Mordy sul non voto, infatti non ho votato.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Phantom » 4 maggio 2018 17:28

Mordred ha scritto: vivo in Irlanda, ma cmq é giusta la tua osservazione su Napoli che é ancora una delle poche cittá italiane politicamente attive.
ma Napoli ha nel DNA la lotta (moti rivoluzionari di Masaniello alle 4 giornate di Napoli del '43).
Me ne sto anche se la questione DNA la trovo un po' opinabile, ma nel contesto vale quanto un "sarca".
saró brevissimo: per trasversalitá dx/sx intendo la difesa di quei valori, anzi meglio, diritti che investono tutti. Ad esempio qui vollero introdurre una tassa sull'acqua (come é ovunque nel resto d'Europa). L'Irlanda non é certo un paese povero, anzi l'economia é in segno positivo da anni. Ebbene collettivi, partiti, liste civiche tutti uniti per marciare contro l'abolizione della water tax.
Poi anche qui hanno una bella tradizione di lotta, e quindi via di sabotaggi dei meters (misuratori? perdonatemi non mi viene la parola italiana) dell'acqua, boicottaggio delle bollette. Morale? Hanno "sospeso" questa tassa.
Scusa eh ma descrivi tutti scenari quanto meno progressisti, quindi trasversalità destra/sinistra un po' un belino :D
In Italia non si é capito ancora che condividiamo tutti lo stesso destino, o perlomeno la maggior parte. Non mi pare che su 60 milioni di abitanti 50 siano miliardari. Quindi il fatto che un certo discorso di pura sinistra sia scomparso a me fa riflettere, e prendere atto che il capitale ha stravinto. Quindi un movimento cinquestelle che a pomigliano d'arco ha fatto un discorso comunista, non puo' assolutamente allearsi con Salvini che vuole la flat tax. come non puo' allearsi col pd che é stato con Berlusconi e di cui ne hanno dette peste e corna. siamo oltre la coerenza, é proprio logica.
Sulla condivisione dello stesso destino mi pare che fai un discorso marcatamente "grillino". A questo punto non capisco di cosa state parlando.
Il resto che descrivi è dialettica politica obbligata, perchè 25 anni di leggi elettorali maggioritarie che hanno tentato di imporre il bipolarismo sono giunti al capolinea. Che poi i 5S abbiano gestita male la situazione perché in 10 anni non sono riusciti a esprimere un ceto politico decente - in questo sono perfettamente allineati alla concorrenza - non credo cambi la strutturalità del contesto.
un ultima Battuta, una riflessione di realpolitik: questo modo di far politica in Italia ha fallito, bisognerebbe aprire gli occhi e capire come uscirsene.
Dovresti precisare meglio a quale modo di fare politica ti riferisci, in ogni caso, la politica propriamente detta è morta da quando non ha più gli strumenti finanziari per mediare i divergenti interessi che animano una società. In questo continente, quindi, più o meno a far data dal '92, anno di Maastricht.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Mordred » 4 maggio 2018 17:44

io quando parlo di destino, sará che sono un romantico, un trotskista-leninista o entrambi, ma intendo che noi dovremmo unirci anziché dividerci, essere un corpo unico.

saró un visionario o un povero illuso, ma a meno che non vogliamo cambiare forma di potere, una democrazia sana é formata da cittadini informati e acculturati.
abbiamo molti esempi recenti di silenziamenti di inchieste, inbarbarimento dei costumi. Senza citare i casi che hanno fatto scuola come l'omicidio Pecorelli o quello che diceva Pasolini, mi riferisco piú recentemente al famoso editto Bulgaro di Berlusconi per esempio.

Insomma si é tentato in tutti i modi di tenerci buoni. non voglio fare il populista, ma una mente che sa ragionare e discernere difficilmente la controlli e la prendi per il culo.
quindi immaginate come potremmo prenderli metaforicamente per il culo a sti stronzi.
poi il discorso economico, o si discute sul debito e si paga una cifra forfettaria o non se ne esce mai. questo proprio tagliato con l'accetta.

direi che questo é il mio consiglio/desiderio di realpolitik, purtroppo soluzioni rapide non esistono, perlomeno io non lo so siamo incancreniti da tempo.
ma fatevi questa domanda, per l'ennesima volta: chi ha parlato di scuola pubblica in questa campagna elettorale?
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Coren » 4 maggio 2018 19:35

Grasso ne ha parlato, dicendo di voler togliere le tasse universitarie.
Cosa che sinceramente mi pare una cazzata perché, almeno quando l'ho fatta io, le classi meno abbienti non pagavano nulla.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Coren » 4 maggio 2018 19:39

Comunque sul discorso generale ti do' ragione, la scuola sta diventando sempre di più una roba che non mira ad istruire il popolo, ma a produrre una massa di ignoranti da incasellare in qualche attività dal valore intellettuale misero.
Basti pensare al fatto che sia diventato praticamente impossibile bocciare nella scuola media.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da johnny-blade » 4 maggio 2018 20:05

Coren ha scritto:Comunque sul discorso generale ti do' ragione, la scuola sta diventando sempre di più una roba che non mira ad istruire il popolo, ma a produrre una massa di ignoranti da incasellare in qualche attività dal valore intellettuale misero.
Basti pensare al fatto che sia diventato praticamente impossibile bocciare nella scuola media.
Fratm (mio fratello) chiede alla figlia il 24 aprile : "E.,lo sai perché domani state a casa? Lo sai perché é festa?"
"No"
"Ma come: nn te lo ha detto il motivo la maestra?" (4a elem.)
"No"
Alla fine,lui va dalla maestra e le chiede del come mai...
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da None » 4 maggio 2018 20:22

johnny-blade ha scritto:Fratm (mio fratello) chiede alla figlia il 24 aprile : "E.,lo sai perché domani state a casa? Lo sai perché é festa?"
"No"
https://www.youtube.com/watch?v=BM81e1ZsWV0
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Mordred » 4 maggio 2018 20:36

Coren ha scritto:Grasso ne ha parlato, dicendo di voler togliere le tasse universitarie.
Cosa che sinceramente mi pare una cazzata perché, almeno quando l'ho fatta io, le classi meno abbienti non pagavano nulla.
io parlo pure a livello di qualità, se andiamo sui libri di storia c'è da mettersi le mani nei capelli, a partire dal Brigantaggio a tutto il secondo Dopoguerra...lasciamo sta va.

cmq io pure mai pagato l'università tranne la tassa regionale che era attorno ai 100 euro.
primo anno per ISEE basso anni successivi grazie alle borse di studio.
ma mi ricordo che l'anno dopo che mi laureai non c'erano più soldi per le borse, tant'è vero che tu potevi essere idoneo e vincitore e (se) ti pagavano lo facevano dopo mesi
johnny-blade ha scritto:
Coren ha scritto:Comunque sul discorso generale ti do' ragione, la scuola sta diventando sempre di più una roba che non mira ad istruire il popolo, ma a produrre una massa di ignoranti da incasellare in qualche attività dal valore intellettuale misero.
Basti pensare al fatto che sia diventato praticamente impossibile bocciare nella scuola media.
Fratm (mio fratello) chiede alla figlia il 24 aprile : "E.,lo sai perché domani state a casa? Lo sai perché é festa?"
"No"
"Ma come: nn te lo ha detto il motivo la maestra?" (4a elem.)
"No"
Alla fine,lui va dalla maestra e le chiede del come mai...
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:...:
Ultima modifica di Mordred il 4 maggio 2018 20:37, modificato 1 volta in totale.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da johnny-blade » 4 maggio 2018 20:36

Uno spera che siano pochi.. ma invece mi sa che...

Poi andiamo a scatarrare sui giovani d'oggi ..eh? Vero?

Ma é normale.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Phantom » 6 maggio 2018 13:27

Mordred ha scritto:io quando parlo di destino, sará che sono un romantico, un trotskista-leninista o entrambi, ma intendo che noi dovremmo unirci anziché dividerci, essere un corpo unico.
Mi sembri un romantico un po' confuso, senza offesa ovviamente.
Nella storia dell'umanità la costante è la divisione sociale tra sfruttati e sfruttatori (nell'accezione più ampia dei termini), mi spieghi quindi chi dovrebbe unirsi in un corpo unico e a quale scopo quando i soggetti in causa hanno interessi materiali divergenti? Per essere più chiari: un dipendente FCA o Eataly a tuo parere dovrebbe unirsi con Marchionne o Farinetti?
saró un visionario o un povero illuso, ma a meno che non vogliamo cambiare forma di potere, una democrazia sana é formata da cittadini informati e acculturati.
abbiamo molti esempi recenti di silenziamenti di inchieste, inbarbarimento dei costumi. Senza citare i casi che hanno fatto scuola come l'omicidio Pecorelli o quello che diceva Pasolini, mi riferisco piú recentemente al famoso editto Bulgaro di Berlusconi per esempio.
Insomma si é tentato in tutti i modi di tenerci buoni. non voglio fare il populista, ma una mente che sa ragionare e discernere difficilmente la controlli e la prendi per il culo.
quindi immaginate come potremmo prenderli metaforicamente per il culo a sti stronzi.
poi il discorso economico, o si discute sul debito e si paga una cifra forfettaria o non se ne esce mai. questo proprio tagliato con l'accetta.
A me pare che mischi con un po' troppa disinvoltura questioni strutturali (le riforme che hanno plasmato la scuola in funzione del mercato, quindi dell'interesse provato, e la questione del debito) con fatti di cronaca (i costumi di Berlusconi su tutto). Così facendo ne viene fuori una melassa inestricabile.
direi che questo é il mio consiglio/desiderio di realpolitik, purtroppo soluzioni rapide non esistono, perlomeno io non lo so siamo incancreniti da tempo.
ma fatevi questa domanda, per l'ennesima volta: chi ha parlato di scuola pubblica in questa campagna elettorale?
Qualcuno ne ha parlato eccome, il PD con Renzi la "buona scuola" l'ha sostenuta a spada tratta, i 5S se non sbaglio ne proponevano un "superamento" (che non vuol dire un cazzo, ma qualcosa hanno detto), Leu ha proclamato la sua credibilissima belinata sull'università e PaP si è espresso per l'abolizione della riforma del PD.
Insomma se ne è parlato, certo non tanto quanto i "negri" ma del resto quello è un argomento che si tira sempre fuori per non parlare appunto delle cose concrete.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Coren » 6 maggio 2018 16:15

Phantom
Mordred ha scritto:
io quando parlo di destino, sará che sono un romantico, un trotskista-leninista o entrambi, ma intendo che noi dovremmo unirci anziché dividerci, essere un corpo unico.

Mi sembri un romantico un po' confuso, senza offesa ovviamente.
Nella storia dell'umanità la costante è la divisione sociale tra sfruttati e sfruttatori (nell'accezione più ampia dei termini), mi spieghi quindi chi dovrebbe unirsi in un corpo unico e a quale scopo quando i soggetti in causa hanno interessi materiali divergenti? Per essere più chiari: un dipendente FCA o Eataly a tuo parere dovrebbe unirsi con Marchionne o Farinetti?
Se ho inteso il discorso di Mordred la tesi sarebbe che il "corpo unico" comprenderebbe una vasta varietà di "classi" (50 milioni di persone in Italia su 60).
Quindi in questa massa andrebbero a confluire operai come ingegneri, contadini come medici, commercianti, liberi professionisti.
Nel mondo di oggi, dove il capitale è sempre più in mano a pochi agenti, la massa del "proletariato" ha da una parte innalzato le proprie condizioni di vita (per merito soprattutto della social-democrazia), dall'altra ha iniziato a fagocitare la vecchia classe media. Sia per l'una, che per l'altra ragione, ha perso la sua identità, di qui le "divisioni" di cui parla Morded.
Per cui invece di lottare tra noi 50 milioni, votando 5S, PD, FI, LEGA, ecc...perchè non fare blocco compatto contro i 10 milioni che stanno dall'altra parte (e che tra l'altro, sono gli stessi che "controllano" gli stessi partiti che il "popolo" vota...).
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da bigio » 6 maggio 2018 21:26

scusate, ma questo non è comunismo puro??
rabe ha scritto:qualcuno metta su il "CD bagnafiga" :sisi:
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Coren » 6 maggio 2018 23:43

Più che comunismo e' il concetto di coscienza di classe.
Il comunismo sarebbe una conseguenza, ma di mezzo c'è un oceano.
E' proprio questo oceano che fa sì che non mi senta comunista, mentre Mordred e Phantom credo proprio che lo siano.

Poi magari da questa coscienza può nascere qualcosa di progressista che non sia di natura marxista, ad esempio il concetto di decrescita promosso dalle sinistre ecologiste e dai grillini.
Io francamente sono scettico.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Phantom » 6 maggio 2018 23:52

Coren ha scritto:Se ho inteso il discorso di Mordred la tesi sarebbe che il "corpo unico" comprenderebbe una vasta varietà di "classi" (50 milioni di persone in Italia su 60).
Quindi in questa massa andrebbero a confluire operai come ingegneri, contadini come medici, commercianti, liberi professionisti.
Nel mondo di oggi, dove il capitale è sempre più in mano a pochi agenti, la massa del "proletariato" ha da una parte innalzato le proprie condizioni di vita (per merito soprattutto della social-democrazia), dall'altra ha iniziato a fagocitare la vecchia classe media. Sia per l'una, che per l'altra ragione, ha perso la sua identità, di qui le "divisioni" di cui parla Morded.
Per cui invece di lottare tra noi 50 milioni, votando 5S, PD, FI, LEGA, ecc...perchè non fare blocco compatto contro i 10 milioni che stanno dall'altra parte (e che tra l'altro, sono gli stessi che "controllano" gli stessi partiti che il "popolo" vota...).
Mi pare che il discorso di Mordred lo abbiamo inteso alla stessa maniera, per quel che mi riguarda non lo condivido nonostante le tue specificazioni che comunque lo contestualizzano molto meglio.

Mi limito a qualche puntualizzazione:
1) le condizioni del proletariato non sono migliorate grazie alla socialdemocrazia, ma alle lotte del proletariato stesso. La socialdemocrazia è stata tirata per la giacchetta dal proletariato non viceversa. Non per caso, l'autentica veste di complemento ai padroni che ha sempre caratterizzato i "riformisti", è venuta fuori non appena lo spettro rivoluzionario ha cessato d'esistere con la fine dell'Unione Sovietica. Infatti, le peggiori riforme ai danni dei subalterni in Italia, Francia e Germania (senza dimenticare il clamoroso caso greco con Tsipras) portano le firme di prima mano dei socialdemocratici vari, non delle destre.
2) Il proletariato ha perso d'identità a seguito della reazione capitalista alle lotte di classe in occidente e alla crisi di accumulazione di metà anni '70. Detto altrimenti è stato il mutare del modo di produzione dalla fabbrica fordista geograficamente localizzata, alla filiere produttive globali a sfarinare il proletariato storicamente inteso, creando una multiformità di sfruttati che ha più senso definire come tali piuttosto che "proletari".
3) L'uso del termine "sfruttati" al posto di "proletari" secondo ma aiuta ad attualizzare la lettura dei rapporti sociali in una logica di lotta tra classi e a smascherare la retorica destrorsa insita nell'interclassismo. Tra tutte le figure che hai citato giusto gli operai (e pure qui ci sarebbe da intendersi a modo) e i contadini braccianti sono assimilabili in toto nella categoria degli sfruttati, perchè sono alla base della moderna divisione internazionale del lavoro. Il resto delle figure no, in quanto o sono figure di complemento degli sfruttatori all'apice della piramide (è il caso di ingegneri e medici - ovviamente non tutti intendiamoci -) oppure sono sfruttatori in prima persona seppur piccoli (è il caso di commerciati/liberi professionisti sotto le cui attività abbonda il lavoro nero, il subappalto selvaggio per tacere del lavoro gratuito reso legge con le alternanze scuola-lavoro, gli stage, i tirocini e via dicendo).
bigio ha scritto:scusate, ma questo non è comunismo puro??
Dipende a cosa fai riferimento. Quello di cui parla Mordred - che non credo lo intenda consapevolmente per quello che è in realtà - no.
Alla fine è roba di destra. I neofascisti in particolare ci hanno costruito sopra tutta la propria impalcatura retorica dal secondo dopoguerra ad oggi più o meno. Politicamente sono argomenti che prestano pure il fianco con una certa rapidità, lo si vede plasticamente nella parabola normalizzatrice di tutti i soggetti politici che ci hanno giocato sopra, in ordine cronologico: Trump, il Front National di Marine LePen e il Movimento 5 stelle.
Quello che intendo io - la lotta degli sfruttati contro gli sfruttatori in cui i primi vincono ecc. ecc. - sì.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Coren » 7 maggio 2018 00:32

Phantom ha scritto: Mi limito a qualche puntualizzazione:
1) le condizioni del proletariato non sono migliorate grazie alla socialdemocrazia, ma alle lotte del proletariato stesso. La socialdemocrazia è stata tirata per la giacchetta dal proletariato non viceversa. Non per caso, l'autentica veste di complemento ai padroni che ha sempre caratterizzato i "riformisti", è venuta fuori non appena lo spettro rivoluzionario ha cessato d'esistere con la fine dell'Unione Sovietica. Infatti, le peggiori riforme ai danni dei subalterni in Italia, Francia e Germania (senza dimenticare il clamoroso caso greco con Tsipras) portano le firme di prima mano dei socialdemocratici vari, non delle destre.
2) Il proletariato ha perso d'identità a seguito della reazione capitalista alle lotte di classe in occidente e alla crisi di accumulazione di metà anni '70. Detto altrimenti è stato il mutare del modo di produzione dalla fabbrica fordista geograficamente localizzata, alla filiere produttive globali a sfarinare il proletariato storicamente inteso, creando una multiformità di sfruttati che ha più senso definire come tali piuttosto che "proletari".
3) L'uso del termine "sfruttati" al posto di "proletari" secondo ma aiuta ad attualizzare la lettura dei rapporti sociali in una logica di lotta tra classi e a smascherare la retorica destrorsa insita nell'interclassismo. Tra tutte le figure che hai citato giusto gli operai (e pure qui ci sarebbe da intendersi a modo) e i contadini braccianti sono assimilabili in toto nella categoria degli sfruttati, perchè sono alla base della moderna divisione internazionale del lavoro. Il resto delle figure no, in quanto o sono figure di complemento degli sfruttatori all'apice della piramide (è il caso di ingegneri e medici - ovviamente non tutti intendiamoci -) oppure sono sfruttatori in prima persona seppur piccoli (è il caso di commerciati/liberi professionisti sotto le cui attività abbonda il lavoro nero, il subappalto selvaggio per tacere del lavoro gratuito reso legge con le alternanze scuola-lavoro, gli stage, i tirocini e via dicendo).
1) Dipende da cosa si intende per social democratico, io inquadro nella social-democrazia movimenti come il '68 ad esempio, perchè non ha ottenuto certo il socialismo, però ha permesso che le classi subalterne potessero accedere agli studi e ha garantito una maggiore mobilità sociale. Da questo punto di vista la considero una vittoria della social-democrazia.
Inoltre sono dell'opinione che un maggiore accesso agli studi fosse stato "concesso" semplicemente perchè al capitale servisse più manopera intellettualmente qualificata. Per questo non si può parlare di vittoria "socialista", ma "social democratica". Va beh non è facile scrivere di certe cose su un forum...
Sul discorso di Tsipras ti dò pienamente ragione, ma infatti io ritengo che la social democrazia sia bella che morta.

2-3) In questo non sono per nulla d'accordo con te. Per come è distribuito adesso il capitale, per come poche persone muovono ENORMI quantità di denaro, per me anche un piccolo imprenditore è un "proletario". Si potrà mangiare pure del plus-lavoro altrui, magari pagherà il muratore in nero, ma non riesco a vederlo come uno sfruttatore nel 2018. Io credo che le categorie marxiste siano ancora valide, ma vadano rivedute in un sistema economico che non è quello del 1850.
Quanto meno nei paesi ricchi, mentre è più facile vedere oggigiorno la divisione in classi del 1850 tra nord e sud del mondo.
Tra l'altro sono convinto che se partiamo dal presupposto che "siamo tutti nella stessa barca" non si riuscirà mai a cambiare nulla.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Sairus » 7 maggio 2018 09:03

Discussione fighissima, la seguo con interesse. Volevo inserire una piccola considerazione che magari non conta nulla, ma è quello che ho visto sempre nelle persone che ho incontrato nella mia vita. Ipotizzando due macro categorie (sfruttatori - sfruttati) in cui dividere la popolazione, ho sempre più l'impressione che la quasi totalità degli sfruttati sia contento di essere sfruttato e non abbia cazzi di voler cambiare qualcosa del suo status, anzi. Ammesso che questa condizione sia generale, non favorirebbe automaticamente la direzione economico-sociale degli ultimi anni?
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da johnny-blade » 7 maggio 2018 09:13

Sarebbe come dire di iniziare a rifiutare offerte di lavoro giá in partenza,tipo le consegne a domicilio in bicicletta.
Dove é la verità? Accetti un lavoro che ti sfrutta?
siamo sempre lì.
Loro giocano a ribasso e noi dietro.
É più facile contestare una cosa che si ha anzichè rifiutarla a priori,prima.
io l'ho fatto piú volte e nn me ne pento,quello di nn accettare.
Più si va avanti e più si inventano lavori di merda ma la gente se ne accorge sempre dopo averli accettati.
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Re: Governo: come va e cosa fa

Messaggio da Phantom » 7 maggio 2018 09:33

Coren ha scritto: 1) Dipende da cosa si intende per social democratico, io inquadro nella social-democrazia movimenti come il '68 ad esempio, perchè non ha ottenuto certo il socialismo, però ha permesso che le classi subalterne potessero accedere agli studi e ha garantito una maggiore mobilità sociale. Da questo punto di vista la considero una vittoria della social-democrazia.
Inoltre sono dell'opinione che un maggiore accesso agli studi fosse stato "concesso" semplicemente perchè al capitale servisse più manopera intellettualmente qualificata. Per questo non si può parlare di vittoria "socialista", ma "social democratica". Va beh non è facile scrivere di certe cose su un forum...
Sul discorso di Tsipras ti dò pienamente ragione, ma infatti io ritengo che la social democrazia sia bella che morta.

2-3) In questo non sono per nulla d'accordo con te. Per come è distribuito adesso il capitale, per come poche persone muovono ENORMI quantità di denaro, per me anche un piccolo imprenditore è un "proletario". Si potrà mangiare pure del plus-lavoro altrui, magari pagherà il muratore in nero, ma non riesco a vederlo come uno sfruttatore nel 2018. Io credo che le categorie marxiste siano ancora valide, ma vadano rivedute in un sistema economico che non è quello del 1850.
Quanto meno nei paesi ricchi, mentre è più facile vedere oggigiorno la divisione in classi del 1850 tra nord e sud del mondo.
Tra l'altro sono convinto che se partiamo dal presupposto che "siamo tutti nella stessa barca" non si riuscirà mai a cambiare nulla.
Se ho inteso bene il discorso di Mordred io la vedo come lui.
1) Su questo convengo, in parte anche sulla questione dell'educazione di massa. Tuttavia penso che quest'ultima più che elargizione del capitale sia il risultato del compromesso costituzionale che "semplicemente" le lotte sociali esigevano e, almeno ai tempi, riuscivano ad ottenere. La spinta comunque avveniva dal basso verso l'alto, non viceversa, anche perché la principale forza progressista del paese, il PCI era già impelagato nel gestire il conflitto sociale in funzione della tenuta e penetrazione nelle istituzioni.

2-3) Che le categorie marxiane debbano essere oggetto di costante aggiornamento in base all'analisi materiale della situazione concreta del proprio tempo è verissimo. Tuttavia, a mio parere uno dei principali errori che a sinistra si è commesso a partire dalla seconda metà dei '70 ad oggi è stato quello di non comprendere come la scomposizione del processo produttivo ha modificato profondamente la struttura sociale compresa quella dei "padroni", creando una filiera di sfruttatori molto più sfaccettata rispetto a quella vigente fino al predominio del modello fordista.
Ciò non toglie, a mio parere che per quanto un imprenditore possa essere piccolo e soggetto a concorrenza di sui simili più grossi (esempio pratico il proprietario terriero che coltiva pomodori che poi vende alla Coop) esso fa sempre parte della catena attiva dello sfruttamento e in quanto tale non è dalla mia parte della barricata.
Questo, comunque, non significa che con determinati soggetti sociali "nuovi" come le cosiddette finte partite iva, che nel 90% dei casi sono sfruttatori di se stessi, siano possibili delle convergenze tattiche in determinate fasi politiche.
Sairus ha scritto:Discussione fighissima, la seguo con interesse. Volevo inserire una piccola considerazione che magari non conta nulla, ma è quello che ho visto sempre nelle persone che ho incontrato nella mia vita. Ipotizzando due macro categorie (sfruttatori - sfruttati) in cui dividere la popolazione, ho sempre più l'impressione che la quasi totalità degli sfruttati sia contento di essere sfruttato e non abbia cazzi di voler cambiare qualcosa del suo status, anzi. Ammesso che questa condizione sia generale, non favorirebbe automaticamente la direzione economico-sociale degli ultimi anni?
Fondamentalmente sono d'accordo, le riforme liberali dell'istruzione di ogni ordine e grado hanno teso esattamente a costruire la situazione che descrivi. Per come la vedo io comunque, almeno rispetto al mio ambiente sociale di riferimento, la situazione si sta muovendo in controtendenza più o meno da un lustro. Predomina comunque la rabbia per il momento.
johnny-blade ha scritto:Sarebbe come dire di iniziare a rifiutare offerte di lavoro giá in partenza,tipo le consegne a domicilio in bicicletta.
Dove é la verità? Accetti un lavoro che ti sfrutta?
siamo sempre lì.
Loro giocano a ribasso e noi dietro.
É più facile contestare una cosa che si ha anzichè rifiutarla a priori,prima.
io l'ho fatto piú volte e nn me ne pento,quello di nn accettare.
Più si va avanti e più si inventano lavori di merda ma la gente se ne accorge sempre dopo averli accettati.
Io non la butterei giù così drasticamente negativa.
Nel senso, riprendendo quello che ho scritto in risposta a Sirus, non è che la gente non si accorge dei lavori di merda che gli vengono propinati è che non può fare a meno di accettarli altrimenti muore di fame. Il positivo è che anche in settori estremamente atomizzati come quello che hai citato tu - i "riders" di Foodora, Deliveroo ecc. - il fermento organizzativo è iniziato, e una volta tanto l'Italia non risulta fanalino di coda.
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