Governo: come va e cosa fa

[johnny-blade]

Ma no mordy,ti sbagli.
Poi "qualcuno" ti spiegherá..
Lo sto aspettando ..

[Mordred]

io so solo che quando ritorno dalle mie parti a cadenza semestrale, ogni volta é peggio.
se prima si risolveva con una battuta quando uno ti urtava per sbaglio per strada, ora ci si minaccia addirittura (diciamo che verso di me raramente ), si risponde male, occhiatacce.
bah.
e questi ancora a tirarsi le seghe e a perdere tempo.

cmq sará sempre una goduria vedere il popolo sgozzare finalmente chi é causa della sua disperazione.
per ora mi accontento anche di un assalto con bombe a mano nelle case dei casamonica a Ostia e ai cammorristi della prov di Napoli. Cosí per riprendere in mano il proprio destino almeno nel quartiere in cui si vive.
roba da guerriglia sudamericana.
Se si deve morire (di fame, di debiti, di suicidio, di disperazione, di disoccupazione) che si muoia con Gloria almeno, afamocc!

scusate lo sfogo

[Erlik_khan]

cmq sará sempre una goduria vedere il popolo sgozzare finalmente chi é causa della sua disperazione.

Che sarebbe chi?

[Mordred]

un indizio potrebbe essere chi ha voluto, proposto e attuato questo scempio: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... a/4344990/

si parlava di Marx poco fa, dimmi cosa preferisce il padrone: uno studente sotto stage, senza contributi, senza salario, senza training, o un operaio specializzato?
Plusvalenza al massimo.

cmq l'ho detto, il popolo agisce di pancia, Masaniello é stato ucciso dalla stessa gente che ha guidato.
Quindi per ora mi accontenterei se mi allennassi ad unirmi agli altri per eliminare la feccia, che almeno é facilmente individuabile e che solo con la violenza si puo' risolvere.

[Sairus]

un indizio potrebbe essere chi ha voluto, proposto e attuato questo scempio: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... a/4344990/

Capisco ma... vogliamo aspettare di capire cosa sia successo prima di giudicare un episodio così particolare?

[johnny-blade]

Particolare mica tanto.
Mica è stato l'unico ragazzino stagista a farsi male.

Ricordando anche che in itaglia la media é di 3 morti al gg sul lavoro.

Ma che ne sanno quelli..

[Sairus]

Particolare mica tanto.
Mica è stato l'unico ragazzino stagista a farsi male

Ok, una statistica in merito?

[Mordred]

sairus, dai...

[johnny-blade]

Ma prima delle statistiche (al limite cercatele) si parla di altro.
Di diritti (magari?) che.nn hanno ?

Sono tutti seri questi stage?

[Sairus]

Raga è semplice voglia di capire il problema e di non essere qualunquista.

Quanti stagisti si fanno male? Perchè si fanno male?
E, nel caso specifico, sono inadeguate le norme di sicurezza o questo ha fatto una cosa che non doveva?

Mi sembrano domande normali e inevitabili se vogliamo iniziare un discorso serio in merito, almeno per me. Sennò gridiamo allo scandalo senza costruttività e bona.

[johnny-blade]

io so solo che nn é la prima volta che sento di uno stagista che si fa male.
Di statistiche nn ne ho trovate ma già che fosse uno solo é grave quanto cento volte di più.
Nn si può mettere a repentaglio un minorenne tanto più di un semplice lavoratore.
Eticamente il lavoro in italia negli ultima anni ha una dignitá e una rivendicazione di diritti sempre più bassa.
E ci vigliamo mettere pure i ragazzini con la fresa in mano..

[Sairus]

io so solo che nn é la prima volta che sento di uno stagista che si fa male.
Di statistiche nn ne ho trovate ma già che fosse uno solo é grave quanto cento volte di più.
Nn si può mettere a repentaglio un minorenne tanto più di un semplice lavoratore.
Eticamente il lavoro in italia negli ultima anni ha una dignitá e una ruvendicazione sempre più bassa.
E ci vigliamo mettere pure i ragazzini con la fresa in mano..

Non sono d'accordo.
"non è la prima volta che lo sento" è una frase che trovo senza senso. E' normale che ci siano persone che si facciano male sul lavoro, come facendo tutto nella vita, l'importante è che le percentuali siano basse, è per questo che chiedo una statistica.

Relativamente alla "vita di un minore" ribadisco che va capito se è lui che si è messo in pericolo da solo oppure se gli hanno affidato una mansione pericolosa, c'è un estrema differenza.

Pure qui da me se entro in sala server e ficco una mano nelle ventole refrigeranti me la amputo, ma poi l'azienda giustamente mi fa causa e mi sfila pure la casa, perchè io non ho accesso a quel settore e non sono vestito e formato adeguatamente per entrarci. Quindi, semplicemente, vorrei un pò di chiarezza prima di scendere nel qualunquismo, che quello non serve a un cazzo.

[johnny-blade]

Ci rinuncio

Ma tu che c'entri con uno stagista di 16 anni?

[Sairus]

Ci rinuncio

Ma tu che c'entri con uno stagista di 16 anni?

non ho capito

[Jem7]

Non vorrei scordaste anche la questione giovani d'oggi, giusto per buttarci su un po' di qualunquismo. Incapaci a fare tutto, magari si stava facendo un selfie con la mano ormai staccabile.

[bomber_zee]

un indizio potrebbe essere chi ha voluto, proposto e attuato questo scempio: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... a/4344990/

concordo con sairus,aspettiamo almeno di capire la dinamica

si parlava di Marx poco fa, dimmi cosa preferisce il padrone: uno studente sotto stage, senza contributi, senza salario, senza training, o un operaio specializzato?
Plusvalenza al massimo.

ovviamente l'operaio specializzato,basta parlare con qualsiasi imprenditore

Quindi per ora mi accontenterei se mi allennassi ad unirmi agli altri per eliminare la feccia, che almeno é facilmente individuabile e che solo con la violenza si puo' risolvere.

quando vuoi,ma non farci aspettare troppo

[diego]

si parlava di Marx poco fa, dimmi cosa preferisce il padrone: uno studente sotto stage, senza contributi, senza salario, senza training, o un operaio specializzato?
Plusvalenza al massimo.

ovviamente l'operaio specializzato,basta parlare con qualsiasi imprenditore

Certo che qualsiasi imprenditore ti direbbe così. Nella realtà non tutti lo pensano e ancora meno lo fanno.
E te lo dice uno che da anni sta in un'Agenzia per il Lavoro (che ci guadagna con gli operai specializzati; mi esprimo in termini beceri di business solo perchè la mia affermazione venga letta in chiave pratica e non tacciata di marxismo o idealismo).

[Sairus]

Certo che qualsiasi imprenditore ti direbbe così. Nella realtà non tutti lo pensano e ancora meno lo fanno.
E te lo dice uno che da anni sta in un'Agenzia per il Lavoro (che ci guadagna con gli operai specializzati; mi esprimo in termini beceri di business solo perchè la mia affermazione venga letta in chiave pratica e non tacciata di marxismo o idealismo).

Evidentemente le aziende non fanno lavori così specializzati, o non li cercano, quindi alla fine si fanno bastare le scimmiette ammaestrate

[bomber_zee]

A parte il fatto che non mi risulta che le agenzie del lavoro abbiano poi sottomano tutte questi operai specializzati ovviamente dipende poi dalla mansione che uno deve andare a ricoprire Cioè se un imprenditore necessita di un dipendente che deve andare a svolgere un lavoro che non richiede particolari competenze o esperienza (esempio magazziniere) è ovvio che assuma chi costa meno. Ma se ha bisogno di incrementare la produzione quasi sicuramente ricerca una figura specializzata (esempio l'idraulico)

[Sairus]

evviva.... se non bestemmio guarda

https://www.huffingtonpost.it/2018/05/1 ... t-homepage

[Mordred]

a me sembrate tutti scemi.
state avallando l'idea che un imprenditore (padrone) possa attingere a lavoratori a costo zero (schiavi) nel nome dell'alternanza scuola-lavoro/flessibilitá/ce-lo-chiede-l'europa/eccetera?
Ammettetelo almeno non fate tutti sti panegirici.
Dovrebbe essere semplice l'assunto secondo il quale se mi vuoi assumere mi paghi, stronzo.

bombazza zee il sedicenne non stava facendo il magazziniere o stava al computer a fare fogli excel, si é amputato la mano stando del reparto macchine.
quindi come funziona?

nella mia breve esperienza di stagionale in fabbrica (5 anni) ho visto coi miei occhi chi é e come si comporta il padrone.

e di nuovo come ha detto johnny ci sono QUOTIDIANAMENTE morti sul lavoro, perché? Rispondete.

[Erlik_khan]

evviva.... se non bestemmio guarda

https://www.huffingtonpost.it/2018/05/1 ... t-homepage

Dichiarazioni di Di Maio nel pomeriggio suggeriscono che quella è la bozza vecchia, ormai superata (si parla di ore ).
Non so se ridere o piangere per le tanti genialate presenti, prima fra tutte sto comitato di Riconciliazione... ma vaffanculo, va'!)

[Fenix]

e di nuovo come ha detto johnny ci sono QUOTIDIANAMENTE morti sul lavoro, perché? Rispondete.

Perché quotidianamente c'è chi non rispetta le regole sia tra i datori di lavoro (non mettendo in sicurezza la propria azienda per n motivi) che tra i dipendenti (facendo di testa propria perché "cosa vuoi che mi succeda").

[bomber_zee]

A me pare che sei tu quello che non vuol capire.
Ovvio che se ti assumo ti pago,ma lo stipendio è in funzione di quanto mi rendi
Questione infortunio : probabilmente il ragazzo lavorava in mancanza delle più basilari norme di sicurezza ma magari si è fatto male per negligenza. Non sapendo nulla sairus ha solo affermato di aspettare per capire la dinamica dell'incisente prima di dare giudizi

[Mordred]

a me questo atteggiamento "attendista" e vagamente redentorio nei confronti di chi vuole sfruttare gli altri, potendolo fare, mi irrita come non mai.
vi ripeto, i padroni si sono fatti e si stanno facendo le peggio seghe sapendo di risparmiare assumendo studenti o stagisti invece di assumere gente per diretta o tramite cooperativa.
io nella mia piccola esperienza in fabbrica (5 anni da stagionale in una fabbrica di conserve alimentari) ho visto come si comportavano e pensavano sia i padroni che i lavoratori, per questo mi irrita leggere certe cose che scrivete.

se il ragazzo si é fatto male perché in quel reparto non c'erano le dovute norme di sicurezza, il padrone va inculato.
se si é fatto male perché negligente, va inculato il caporeparto che non gli ha fatto rispettare le norme di sicurezza e cazziato come un cane il lavoratore negligente.
chi ha permesso che un sedicenne (16) potesse lavorare in una fabbrica per giunta non in amministrazione ma come operaio vero e proprio, va appeso ai lampioni.

[Sairus]

se il ragazzo si é fatto male perché in quel reparto non c'erano le dovute norme di sicurezza, il padrone va inculato.
se si é fatto male perché negligente, va inculato il caporeparto che non gli ha fatto rispettare le norme di sicurezza e cazziato come un cane il lavoratore negligente.
chi ha permesso che un sedicenne (16) potesse lavorare in una fabbrica per giunta non in amministrazione ma come operaio vero e proprio, va appeso ai lampioni.

Attendista e vagamente redentorio lo dici a tuo fratello, è solo che le chiacchere da Bar mi stanno sui coglioni, datte na calmata.

Nel primo dei casi che citi sono d'accordissimo.

Nel secondo dei casi che citi lo sono parzialmente (io posso caporepartare quanto cazzo mi pare, se uno si lancia da una finestra a buffo NON DEVE essere colpa mia, quindi va contestualizzato l'incidente).

Nel terzo caso sono altrettanto d'accordo, ed è anche il motivo per cui i datori di lavoro si avvalgono di queste figure professionali, semplicemente perchè gli è consentito dalla legge, altrimenti non lo farebbero. La legge la fa il governo, per inciso.

[Mordred]

abbiamo capito che oltre a non poter dire la propria in un forum, abbiamo anche scoperto attendista e redentorio é un'offesa al pari di stronzo, sappiatelo

il secondo caso é giusto al pari degli altri, l'esempio della finestra non ha senso, non esiste, é inutile.
si parla di ambienti di lavoro. se io, caporeparto, devo far rispettare che tutti indossino il casco e uno non lo fa, glielo faccio notare.
e se non lo fa e non prendo provvedimenti la colpa é mia, c'é anche una gerarchia.
non siamo all'asilo.

questo si é amputato una cazzo di mano avendo un'etá, un ruolo, ed esperienze che in uno stato normale avrebbero impedito che fosse impiegato in una fabbrica in un reparto del genere.

[johnny-blade]

Sei d'accordo su due cose e mezza,quindi..sono io che nn mi son fatto capire. É colpa mia (poi col cell. mi si amplifica tutta la svogliataggine di scrivere bene).
Cmq mordy mi ha rubato le parole.
Da qui l'unica cosa che.voglio contestare a te Sairus é il ridurre dei concetti come questi in statistiche.
Solo il fatto che disconosciamo questa legge spazzerebbe ogni dubbio in merito altrimenti nn scandalizziamoci ogni volta che parlano di lavoro minorile nel terzo mondo al tg-minchia.

[Erlik_khan]

Non sono completamente d'accordo per il voto ai 5Stelle, che un bel po' di voti di scontenti dalla sinistra e non solo li hanno raccolti, per il resto mi sa di deduzioni semplici, banali e veritiere.

http://www.linkiesta.it/it/article/2018 ... ini/38111/

[Sairus]

questo si é amputato una cazzo di mano avendo un'etá, un ruolo, ed esperienze che in uno stato normale avrebbero impedito che fosse impiegato in una fabbrica in un reparto del genere.

Ecco, finchè non sono sicuro delle dinamiche non mi sento di dirlo

Mordry ti reputo più intelligente delle chiacchere a caso, per questo vorrei portare la discussione su dei binari "sani", mi sembra un argomento interessante

[Sairus]

Da qui l'unica cosa che.voglio contestare a te Sairus é il ridurre dei concetti come questi in statistiche.

Non voglio ridurre nulla, solo essere informato prima di parlare a vanvera

[Sairus]

Non sono completamente d'accordo per il voto ai 5Stelle, che un bel po' di voti di scontenti dalla sinistra e non solo li hanno raccolti, per il resto mi sa di deduzioni semplici, banali e veritiere.

http://www.linkiesta.it/it/article/2018 ... ini/38111/

Vabbè, sono anni che i detrattori dell' M5S (presente!) aggrediscono proprio la loro ideologia di risoluzione semplicistica e "magica" delle cose. Per il resto, non mi pare ci sia altra ciccia sul fuoco in quelle righe lì

[diego]

A parte il fatto che non mi risulta che le agenzie del lavoro abbiano poi sottomano tutte questi operai specializzati ovviamente dipende poi dalla mansione che uno deve andare a ricoprire Cioè se un imprenditore necessita di un dipendente che deve andare a svolgere un lavoro che non richiede particolari competenze o esperienza (esempio magazziniere) è ovvio che assuma chi costa meno. Ma se ha bisogno di incrementare la produzione quasi sicuramente ricerca una figura specializzata (esempio l'idraulico)

Guarda Bomber,
non voglio fare il figo, non credo di averlo mai fatto, ma lavoro da 10 anni in un’ApL e in una posizione non di impiegato inserimento dati. Ritengo di aver acquisito un po’ di conoscenze dirette in merito alle dinamiche che spesso regolano il nostro mercato del lavoro.
Guardando le cose da una prospettiva teorica, ossia di come dovrebbe funzionare, da un lato ha ragione Sairus nel momento in cui afferma che se la legge mette a disposizione delle imprese determinati strumenti, queste sono legittimati ad usarli (va da sé, ma lo ribadisco per essere chiaro: si presuppone nel rispetto delle normative e delle finalità per cui quello specifico strumento gli è stato messo a disposizione).
La realtà (che sia poi la realtà in Basilicata o in Veneto, in Italia o in Portogallo o in Norvegia, non mi interessa in questo momento) è che molti datori di lavoro (non tutti per carità, non sempre e per forza si ricade nello stereotipo datore di lavoro = padrone = sfruttatore che pensa solo al profitto infischiandosene delle regole) fanno quanto possibile per risparmiare. E parlo non necessariamente del piccolo artigiano che parla solo in dialetto, che anzi, spesso, in proporzione è più “etico” del medio imprenditore affermato.
Risparmio che può andare dall’utilizzare un tirocinante per ricoprire vere e proprie posizioni di lavoro, ad inquadrare un operaio specializzato come generico in modo da inserirlo ad un livello il più basso possibile, dal non effettuare la sorveglianza sanitaria o la formazione in materia di sicurezza, al mettersi d’accordo con i lavoratori per pagare gli straordinari fuori busta. E potrei citare altre mille di questi accorgimenti.
E quando chiedi conto, la risposta che ti senti dire è: “Eh, ma il costo del lavoro in Italia è troppo alto, devo arrangiarmi per sopravvivere”. Quindi, senza nemmeno entrare nel merito del significato che il suddetto imprenditore attribuisce al termine “sopravvivere”, la soluzione più comoda e facile è rivalersi sulla parte debole, perché tanto “se non ti va bene così ho la fila fuori dalla porta di gente che cerca lavoro”.
Lungi da me fare il moralista, il paladino della giustizia, il difensore degli ultimi. Mi rendo anche conto di aver (per forza di cose) generalizzato.
So bene che non tutti sono così, che ci sono anche molti bravi imprenditori che seguono le regole, che si comportano in modo corretto e riescono a portare avanti bene la loro attività.
Le responsabilità di tutto questo partono da lontano e non ho certo le competenze per analizzare, meno ancora per cercare e trovare soluzioni.
Racconto solo quella che è la mia esperienza sul campo, riguardo a cose viste e sentite quotidianamente in realtà di moltissime dimensioni, di svariati settori economici e di territori estremamente diversi tra loro, da Pordenone a Genova, da Firenze a Bari.

P.S. L’esempio che fai può andar bene, ma nemmeno troppo: se ho una fabbrica di materie plastiche e ho bisogno di 10 addetti allo stampaggio perché ho preso la super commessa e devo incrementare la produzione, possono bastare anche 10 scappati di casa che in mezza giornata hanno imparato a far andare la macchina, fidati.

[Mordred]

questo si é amputato una cazzo di mano avendo un'etá, un ruolo, ed esperienze che in uno stato normale avrebbero impedito che fosse impiegato in una fabbrica in un reparto del genere.

Ecco, finchè non sono sicuro delle dinamiche non mi sento di dirlo

Mordry ti reputo più intelligente delle chiacchere a caso, per questo vorrei portare la discussione su dei binari "sani", mi sembra un argomento interessante

va bene, spero solo che abbia capito che purtroppo a volte la realtá non puo' essere quantificata ma interpretata.
non c'é bisogno, secondo me, di aspettare le conferme per capire che da sempre, sempre, il padrone quando ha potuto ha sfruttato il lavoratore, grazie o a causa dello stato di diritto sul lavoro che é mancante.

ti/vi ripeto, ho visto cose in quella fabbrica che ho letto solo sui libri di Dickens, per questo automaticamente solidarizzo con quell ragazzo

[Coren]

A sentire certi discorsi sembra che non abbiate mai messo piede in una fabbrica e/o ignoriate le basilari norme GIURIDICHE in materia di sicurezza nei luoghi di lavoro.

Se un RAGAZZO di 16 anni che stava facendo l'alternanza scuola lavoro si mozza la mano in un capannone la colpa e' A PRIORI del datore di lavoro/responsabile della sicurezza/preposto.
Sono loro che devono DIMOSTRARE di aver preso tutte le possibili misure affinche' sto poveraccio non si facesse male.
Poi per carita', e' possibile che la cosa sia dovuta alla GRAVE negligenza del ragazzo, ma deve essere stata GRAVE, GRAVE...

Vi faccio un esempio che spero vi aiuti a capire.
Un giorno un mio collega vede un tecnico mettere le mani in un ventilatore di una base di un forno a campana (un ventilatore grosso come una libreria per intenderci).
Gli chiede: "Ma scusa, hai sezionato la macchina?"
(Sezionare significa andare in sala elettrica, togliere tensione alla macchina e LUCCHETTARE il quadro con una chiave che solo lui puo' sbloccare)
Il tecnico: "No"

Ora la macchina era pre-settata (pronta a muovere), se qualcuno dal pulpito di controllo schiacciava un tasto dal supervisore, o se il software per un bug faceva partire il ventilatore, il tecnico perdeva un braccio.
E se il tecnico perdeva un braccio (o peggio), la colpa NON E' di chi ha azionato la macchina o la colpa NON E' del software "impazzito" e la colpa NON E' nemmeno del tecnico.
LA COLPA E' DELL'AZIENZA CHE TOLLERA CHE I TECNICI OPERINO IN QUESTE CONDIZIONI.
E questo perche'?
Perche' ad andare in sala elettrica e sezionare la macchina si "sprecano" 10 minuti...10 minuti...
Negli impianti in cui c'e' la corretta cultura della sicurezza un episodio del genere non si sarebbe MAI verificato.

Io capisco l'indignazione di Mordred per questo episodio.

In secondo luogo l'alternanza scuola lavoro e' una puttanata colossale.
Nella scuola della figlia di mia cugina quest'estate quasi tutti faranno i camerieri/lavapiatti nei bar degli stabilimenti balneari, e gli stagionali che si facevano due soldi se la prenderanno nel culo.
Ah, giusto, perche' gli stagionali venivano PAGATI per LAVORARE.
Che cosa obsoleta...

P.S. Mi sono un po' sembrato l'Erotico, ma lui vi avrebbe mandato affanculo dieci volte....

[johnny-blade]

Da qui l'unica cosa che.voglio contestare a te Sairus é il ridurre dei concetti come questi in statistiche.

Non voglio ridurre nulla, solo essere informato prima di parlare a vanvera

Ma informato di cosa?
Di chi é la colpa?
Dopo che tu stesso disconosci una legge (se ho capito bene leggendo) che senso ha?

[Sairus]

D'accordo su tutto, ripeto, era solo per intavolare un discorso serio e non partire con le chiacchere. Inoltre, mi risulta che da quando esiste la dichiarazione dei diritti umani, gli accusati siano innocenti fino a prova contraria. Quindi no, non è l'azienda che deve dimostrare di aver preso tutte le misure precauzionali, ma l'accusa che deve dimostrare il contrario. E' il motivo per cui vorrei aspettare prima di parlare.

L'alternanza scuola lavoro, come concetto, è un idea ottima. Penso che in Italia sia gestita e organizzata alla cavolo, come spesso accade, quindi viene fuori uno schifo, le cui conseguenza gravano in maniera diversa sugli alternanti e sugli impiegati saltuari.

[Sairus]

Da qui l'unica cosa che.voglio contestare a te Sairus é il ridurre dei concetti come questi in statistiche.

Non voglio ridurre nulla, solo essere informato prima di parlare a vanvera

Ma informato di cosa?
Di chi é la colpa?
Dopo che tu stesso disconosci una legge (se ho capito bene leggendo) che senso ha?

Ha senso perchè io non conto una sega, e il fatto che possa non essere in accordo con una legge non ha peso fintanto che la legge esiste e viene applicata. Se vogliamo fare la fantapolitica allora ok, se vogliamo argomentare su problematiche tangibili bisogna fare un processo un pochino più complicato.

[johnny-blade]

se vogliamo argomentare su problematiche tangibili bisogna fare un processo un pochino più complicato

Ah sí . Le statistiche?

[johnny-blade]

...peró pensi che
Penso che in Italia sia gestita e organizzata alla cavolo, come spesso accade, quindi viene fuori uno schifo, le cui conseguenza gravano in maniera diversa sugli alternanti e sugli impiegati saltuari..

Nn combacia molto secondo me.