Scienza, tecnologia e progresso

[Lənətləmək]

Seguiremo gli sviluppi visto che c'è anche il nuovo comitato scientifico.
Intanto Sofia (in cura con stamina) è stata ricoverata all'ospedale meyer
http://www.lanazione.it/cronaca/2013/12 ... ofia.shtml

[Erotic.Nightmares]

Sottolineo nuovamente quanto i parenti NON siano attendibili nel valutare i miglioramenti dei propri cari perchè per non sprofondare nella disperazione il più delle volte vedono cose che non ci sono e ci si attaccano con tutte le loro forze.

Mio cugino è stato operato di tumore ai polmoni la prima volta a 9 anni, si è trascinato fino ai 15 tra operazioni, chemio e tutto il resto. Gli ultimi due anni i miei zii si erano anche rivolti a Di Bella. Ricordo ancora le loro facce dopo il primo ciclo di trattamento, sembrava che per loro fosse completamente guarito mentre invece era uno straccio come al solito e pochi mesi dopo è morto.

Un mio caro amico ha scoperto pochi mesi fa che sua figlia (di poco più di 2 anni) è affetta da neuroblastoma. E' talmente disperato che se arrivasse un Vannoni qualunque, le desse una pillola di zucchero e in modo molto convincente gli dicesse: "Ecco vedi che ora non zoppica più? Và come cammina bene!!" lui probabilmente vedrebbe in lei la nuova Fiona May. E se questa persona gli chiedesse 100k€ per proseguire la cura, lui di sicuro si venderebbe entrambi i reni per proseguire la cura.

[Ravenheart]

Come ho già detto, basta un po' di intelligenza: le multinazionali farmaceutiche, basano il loro profitto alla popolazione malata. Se la popolazione fosse sana, loro non avrebbero alcuna entrata. E' tanto semplice da capire come concetto. A loro fa comodo che la popolazione si mantenga viva ma malata, per massimizzare il profitto. Chiunque pensa che queste multinazionali hanno a cuore la salute della popolazione è un ingenuo di proporzioni bibliche

[GaYden]

credo che la gente si ammali già abbastanza da sola, senza bisogno di aiutini da parte delle multinazionali.

[Ravenheart]

Pensa, se un ricercatore indipendete scoprisse una miracolosa cura per il cancro a costi irrisori, le multinazionali in borsa andrebbero a picco perchè le loro costotisime chiemio non servirebbero più a nulla. Stesso discorso per l'energia, perchè Tesla fu demonizzato per la sua idea di free energy? Perchè andava contro gli interessi economici delle grandi compagnie. A questa gente interessa unicamente massimizzare il profitto, e per far questo sono disposti a tutto.

[Disgustipated]

Pensa, se un ricercatore indipendete scoprisse una miracolosa cura per il cancro a costi irrisori, le multinazionali in borsa andrebbero a picco perchè le loro costotisime chiemio non servirebbero più a nulla. Stesso discorso per l'energia, perchè Tesla fu demonizzato per la sua idea di free energy? Perchè andava contro gli interessi economici delle grandi compagnie. A questa gente interessa unicamente massimizzare il profitto, e per far questo sono disposti a tutto.

Si vede che sei ben lontano dall'essere un imprenditore

[Ravenheart]

E ne sono felice, fare soldi sul sangue degli altri

[Sairus]

Pensa, se un ricercatore indipendete scoprisse una miracolosa cura per il cancro a costi irrisori.

E' qui che sbagli forte. Nel mondo reale la "formula magica" non esiste. Una volta su un milione, forse. Di norma no. Sono Anni di investimenti sulla ricerca, milioni di ore - lavoro. Scoperte incrementali, conferme insufficienti, tanti insuccessi e via andare...

[Disgustipated]

E ne sono felice, fare soldi sul sangue degli altri

Come no, saresti come tutti gli altri.
Quello che volevo dire è che la multinazionale farebbe di tutto per accaparrarsi un brevetto simile.

[Mordred]

http://www.bresciatoday.it/cronaca/stam ... inali.html

sia chiaro, se si dovesse scoprire scientificamente che la cura stamina è una bufala sarò il primo a dire di essermi illuso.

pero', al netto del "gomblotto" che pare sia diventato una moda, non mi spiego ugualmente perchè un professionista come Andolina, che perlomeno è medico chirurgo e dal curriculum non pare sia esattamente l'ultimo degli stronzi, si sia lasciato andare a dire certe cose e a pagarne le spese (processuali perchè l'hanno riempieto di denunce).

cioè se le ha dette non le ha dette per il gusto di provocare o di passare certamente i guai.

[Mordred]

e sia ancora più chiaro, a me le immagini emotivamente forti non fanno nulla poichè so' semiologicamente dove vogliono andare a parare: suscitare una reazione sentimentale di modo che un argomento che dovrebbe essere trattato analiticamente non viene trattato così.

continuo a ripetere che è la logica consequenziale di certe cose che non mi torna

[Mordred]

se avete tempo e voglia sentite quello che dice, mi rivolgo soprattutto ai medici, ai ricercatori e ai dottori in erba del forum, solo voi potete confutare le sue parole visto che state nello stesso ambito, il video dura solo qualche minuto

http://youtu.be/3XU_78ihbVU?t=44s


ps: si vede giusto un po' che mi sono appassionato a questa faccenda eh?

[Disgustipated]

La logica consequenziale non torna perché mediaticamente fanno un lavoro della madonna e perché la rete è un calderone in cui si può trovare di tutto e di più, in termini di informazioni.
Partiamo da un presupposto: Andolina è un medico e ricercatore di un certo livello, ma lo è anche la professoressa Roncarolo, che si oppone a Stamina, insieme al comitato valutativo di cui ha fatto parte. Allo stesso modo, Di Bella era un notevole studioso, medico e fisiologo, eppure la cantonata l'ha presa.
Il discorso che fa Andolina sulle staminali in generale ci può pure stare, ma il resto, senza dati alla mano, sono semplice "chat". Il punto è che, per motivi anche comprensibili, la sperimentazione e l'utilizzo di staminali non può essere fatta a cuor leggero, così come non può essere fatta a cuor leggero in generale tutta la ricerca, per motivi di tutela legale e di benessere di tutti, soprattutto dei pazienti. La totale liberalizzazione porterebbe ad episodi à la Mengele, forse travestiti da buonismo à la Vannoni. L'utilizzo di cellule staminali, tanto meno sono differenziate e adulte, comporta comunque dei rischi non indifferenti.
Io continuo a non dimenticare i risultati del comitato di valutazione di esperti, delle indagini dei NAS e anche le dichiarazioni degli stessi personaggi responsabili della cura, che parlano di staminali adulte mesenchimali, che, secondo letteratura, non è noto possano differenziarsi in cellule neuronali.
Se non vanno bene le regole italiane o europee, nulla vieta di spostarsi all'estero, viste le buone intenzioni e la presunta veridicità della cura, che già era stata importata in Italia nel 2007, credo. Sarebbe una perdita per l'Italia? Probabilmente, in tal caso sarebbe un buon precedente per eventualmente cambiare il sistema, ma ad oggi vedo soltanto della gente che propone questo metodo da anni (anni in cui la sperimentazione poteva essere iniziata, per essere oggi anche "sperimentazione su malato"), che prima di essere coperto dal SSN, veniva pagato privatamente (vedi San Marino) per cifre, guarda un po', a quattro zeri come quelle citate da Andolina.
Tante altre cure che sfruttano le staminali, come anche altre metodiche complesse (vedi terapia genica), hanno seguito questo iter e oggi danno risultati, eh.
Mettiamola in questi termini: se anche il metodo dovesse essere efficace, Vannoni l'ha giocata malissimo sin dal principio. E comunque ci ha lucrato non poco.

[Disgustipated]

http://www.repubblica.it/salute/medicin ... -75479334/

Articolo di un giornale "di regime", per dirla coi modi di qualcuno. E' una testimonianza giornalistica, quindi tutto sommato dello stesso valore delle altre, che racconta di costi ed esiti della cura. E non è l'unica di questo stampo.
Ah, per la cronaca: 50.000 euro. Che cifre citava Andolina?

[Ravenheart]

http://www.enzopennetta.it/2013/12/la-s ... l-momento/

Ovviamente anche lui è un complottista...

[Lənətləmək]

La scienza è in mano ai templari, è risaputo!

[Disgustipated]

http://www.enzopennetta.it/2013/12/la-s ... l-momento/

Ovviamente anche lui è un complottista...

No, ma il concetto che esprime lui è ben diverso dalle tue solite storie sul "complottismo da case farmaceutiche". Non sta scritto da nessuna parte che chi dice qualcosa contro il sistema sia complottista, ma è il tuo farlo sistematicamente, acriticamente e su qualsiasi argomento a renderti complottaro.
Tra l'altro Schekman, per quel poco che ho potuto leggere di fretta, "svela al mondo" questioni che sono piuttosto note all'interno del settore, dovute ad un sistema di controllo sicuramente macchinoso e su un sistema di pubblicazioni che funziona anche in base all'impact factor. E' il lato negativo di un marchio garantito, i cui vantaggi non possono essere, secondo me, raggiunti da un sistema completamente aperto e senza controllo.

[Kowalsky]

C'avrei scommesso le palle che arrivava il commento su Schekman

Ora.
Schekman non è il primo a uscire dal circuito delle grandi riviste scientifiche. Per esempio, i ricercatori con più alto impact factor nel campo della fisica delle particelle hanno deciso di comune accordo di autogestirsi le pubblicazioni.

Ovviamente, quello che colpisce l'immaginario sono le notizie di errori clamorosi e/o vere e proprie truffe pro domo personale che sono passate attraverso le maglie del sistema delle pubblicazioni. Ma, il punto è che chi esce dal sistema delle grandi riviste non lo fa rigettando il sistema delle pubblicazioni e di sicuro non rinuncia alla peer review e i controlli di qualità di cui i complottari si lamentano.
Il nodo è, fondamentalmente, che i grandi editori fanno cartello, acquistano a prezzi stracciati gli articoli e vendono gli abbonamenti a prezzi stratosferici e con aumenti sistematici del 5% annuo. Tutti. In pratica, è un problema di danè.

La critica all'impact factor e a come questo possa distorcere il consenso generale in certe discipline (vedi il famoso caso dell'università del Cairo) è un altro paio di maniche.

[Mordred]

madò...mi sa che su vannoni avete ragione

che peccato

stasera nn perdetevi report

[Mordred]

no, presadiretta domani

[Lənətləmək]

http://www.corriere.it/cronache/14_genn ... dd47.shtml

Veramente spiacevole!

[The Philosopher]

È gente al soldo delle lobby delle case farmaceutiche, Giulio Golia ha detto che funziona e ha fatto facce.

[Mordred]

veramente spiacevole è vero, ma perchè quei parenti che urlavano sotto montecitorio allora?
veramente i parenti di chi sta male si attaccano a qualunque cosa? ecco vedete, questa è un'esperienza che non ho e non ho saputo filtrare la realtà se non attraverso la "logica", per quanto possa essere logica la logica che sottende ai processi mediatici.

Golia è un professionista, prezzolato da nessuno, men che meno da vannoni.
A me fa specie più che altro quell'Andolina che si è lasciato andare in dichiarazioni pesanti per non dire quantomeno fantasiose: cioè che una task force "criminale" abbia dato risultati sbagliati al ministero della salute.

[Disgustipated]

veramente spiacevole è vero, ma perchè quei parenti che urlavano sotto montecitorio allora?
veramente i parenti di chi sta male si attaccano a qualunque cosa? ecco vedete, questa è un'esperienza che non ho e non ho saputo filtrare la realtà se non attraverso la "logica", per quanto possa essere logica la logica che sottende ai processi mediatici.

Golia è un professionista, prezzolato da nessuno, men che meno da vannoni.
A me fa specie più che altro quell'Andolina che si è lasciato andare in dichiarazioni pesanti per non dire quantomeno fantasiose: cioè che una task force "criminale" abbia dato risultati sbagliati al ministero della salute.

Rispondo al primo punto: ragionare per logica in questa situazione è un errore, perché chi si trova in quella situazione può perdere di lucidità, molto facilmente. Prova a immaginare di avere una figlia giovanissima che ti sta morendo, prova a immaginare di non sapere molto di staminali e di esserti visto "togliere un barlume di speranza", potenziato di credibilità dalle dichiarazioni e dai video di Golia. Io trovo che le proteste a Montecitorio siano una conseguenza abbastanza naturale.
Andolina si è lasciato andare a dichiarazioni pesanti, ma del resto girano voci di conversazioni con parenti di pazienti non esattamente "umane", circa l'impossibilità di pagare ulteriormente la cura.
Golia è un professionista, ma è pur sempre un "giornalista" che campa su questo genere di notizie, figuriamoci se di questa portata. Che poi abbia scoperchiato un vaso di Pandora in cui sono coinvolte anche amministrazioni regionali, è un altro discorso. Ma non credo verrà ricordato troppo positivamente, per questo.

[Mordred]

brutta storia davvero, avvilente e squallida.

spiacevole, davvero spiacevole

[Ravenheart]

http://youmedia.fanpage.it/video/al/UWpUR-SwxgMJ1aP8

Anche Gino Strada è un complottista

[Disgustipated]

http://youmedia.fanpage.it/video/al/UWpUR-SwxgMJ1aP8

Anche Gino Strada è un complottista

No, lo sei solo tu, perché Gino Strada dice cose anche sensate e soprattutto sa di cosa parla.
Il complottista male-interpreta senza conoscere realmente la questione, classicamente.

[Mordred]

ma come puoi paragonare una persona specchiata come gino strada, ad un...un...una "persona" come vannoni?
i fatti parlano, la scienza l'ha sbugiardato purtroppo e ripeto purtroppo perchè io ero uno di quelli che ci sperava che stamina funzionasse per quei poveri bimbi e per quelle famiglie.
speravo e credevo che vannoni fosse un altro gino strada.

ma poi, madonna santa, qual è il filo logico che c'è tra l'assunto "le case farmaceutiche s'inventano la malattia e poi la cura" a "il metodo stamina non funziona perchè gli infusi non contengono cellule staminali e la gente muore lo stesso"?
Tu fai il ragionamento Socrate è un uomo tutti gli uomini sono Socrate! Cioè cambi le premesse con le conclusioni!
Ma sai ragionare di testa tua? Ok che credi a cose che pensi che solo tu conosci, va bene ci voglio credere dai che sei un bambino speciale, ma...no guarda ti voglio fare lo schema, se hai il coraggio di dire che la logica aristotelica è una costruzione inventata per il controllo delle menti ti vengo a cercare mannaggia la puttana:

assunto Gino Strada
Le case farmaceutiche inventano nuove malattie[A] per creare nuove cure per lucrarci sopra[C] QUINDI le case farmaceutiche per vendere più cure e quindi fare più soldi inventano nuove malattie
A e B sono le premesse C è la conclusione, A e B sono vere quindi C è vero.

assunto Vannoni (te lo faccio il il più aderente al precedente per farti capire meglio)
Le case farmaceutiche sono contro al metodo stamina[A] perchè il metodo stamina costa meno delle loro cure le quali possono essere vendute ad un prezzo esagerato[C] QUINDI le case farmaceutiche non possono farsi più soldi perche la cura stamina costa poco.
Ma A è vera e B è falso quindi C è falso!!!!
Le premesse di questo assunto sono errate E QUINDI ANCHE LA CONCLUSIONE E' ERRATA perchè è stato dimostrato, appurato, verificato, scoperto, verbalizzato, scientificamente provato sang i chi te mmuort che Vannoni non solo chiedeva ESATTAMENTE le stesse cifre che avrebbe potuto chiedere una, chessò, Roche ma l'aggravio è che Vannoni non sapeva che cazzo stava facendo o nella peggiore dell'ipotesi lo sapeva e se ne sbatteva il cazzo: nelle infusioni che somministrava non c'erano cellule staminali!

E ti ripeto IO ero uno di quelli che non credeva fino alla fine a quello che leggevo e sentivo, come ti ho detto ho seguito una logica per quanto fredda potesse essere su un argomento che è caloroso e sentimentale quindi irrazionale, come la perdita di un figlio per una malattia incurabile.

Ti odio raven

[Sairus]

Ti odio raven

[Mordred]

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/me ... f.html#p=0

basta vedere dal 15esimo minuto...

senza parole...chi si fa i soldi sui morti o sui malati è solo un vigliacco.

ps: madò togliete il diritto di voto agli italiani

[Disgustipated]

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/me ... f.html#p=0

basta vedere dal 15esimo minuto...

senza parole...chi si fa i soldi sui morti o sui malati è solo un vigliacco.

ps: madò togliete il diritto di voto agli italiani

Anche qui si esprime chiaramente come il primo problema, cronologicamente parlando, fosse la pretesa di avere accesso gratuito al metodo, tramite sistema sanitario nazionale. Con i costi a quattro zeri di cui si parlava.
Nelle interviste ai due fratelli, si vede la frustrazione di due persone che sono condannate a morire di lì a breve, tra l'altro con un supporto economico e sociale non certo spaventosamente alto (è il problema di molte malattie che danno invalidità di questo livello). E' chiaro che persone del genere siano disperate e facilmente influenzabili da una persona come Vannoni e dal sistema mediatico innescato:"io di politica e di scienza non ne capisco niente, ma sono qui a ribellarmi perché vedo un bambino malato prima e dopo la cura con le cellule del professor Vannoni".
La mobilitazione a Montecitorio, anche grazie ai social network, è clamorosa sia per la sua natura che per la sua entità (con i soliti slogan anti-case farmaceutiche, giusto per citare).
La cosa che rende più perplessi è che una figura di un certo livello come Marino Andolina abbia appoggiato tutto questo, facendo entrare in modo ben poco lecito (anche moralmente, visto che i pro-stamina fanno tanto i moralisti) Stamina agli spedali civili di Brescia. Una figura come quella di Marino Andolina che pare abbia detto ad un cliente di far prostituire la moglie per pagarsi le cure. Una figura come quella di Andolina, che già nel '95 pare aver avuto problemi per queste infusioni di staminali in malati neurologici fatte in modo nebuloso (1995 - 2013 niente dati, niente pubblicazioni, solo soldi).
L'intervista a Vannoni neanche la commenterei, è semplicemente riprovevole.
Io continuo a rimanere della mia idea, che vede un fenomeno sociale più grosso di quello che è: nel corso degli anni sono stati tolti i già pochi mezzi educazionali e culturali alla gente per poter affrontare certe questioni, ma questo fenomeno si rivolta contro, perché nel momento in cui la gente si incazza e si dispera, non è più possibile stare a ragionarci ed il risultato è stato quello di sborsare, in un periodo di crisi nera, 300 milioni di euro per quel cialtrone. E' un discorso che potrebbe estendersi anche ad altre questioni, tutte più o meno rientranti nell'ordine del "complottismo".
Intanto, se davvero interessa la malattia e la situazione sociale di queste persone e di questi bambini, focalizzatevi sull'ultima parte del programma, quella che parla di loro e delle loro famiglie, delle loro scelte; perché il conduttore, del quale non ho apprezzato particolarmente lo stile, una cosa giusta l'ha detta: in tutta questa storia la malattia ed i malati sono passati in secondo piano. Questo, per me, la dice lunga.

[Mordred]

ma infatti di tutta sta storia Andolina mi ha reso più perplesso...un medico, referenziato, nei modi e nell'aspetto un signore, che si lascia andare a dire certe cose...a fare delle cose...

[Sairus]

in tutta questa storia la malattia ed i malati sono passati in secondo piano.

Purtroppo chi ha a che fare con la sanità sa bene che questo è, probabilmente, il male più grande della sanità italiana: per motivi puramente politici\ economici\ di incompetenza\ di non si sa bene cosa, il malato tende a passare in secondo piano.

[Erlik_khan]

Branchie artificiali
Mi sembra che esistesse già qualcosa di simile, o sbaglio?


http://www.repubblica.it/tecnologia/201 ... 21580/1/#1

[rabe]

Branchie artificiali
Mi sembra che esistesse già qualcosa di simile, o sbaglio?


http://www.repubblica.it/tecnologia/201 ... 21580/1/#1

che figata!

[Sairus]

oddio... il mio sogno..

[Disgustipated]

Branchie artificiali
Mi sembra che esistesse già qualcosa di simile, o sbaglio?


http://www.repubblica.it/tecnologia/201 ... 21580/1/#1

http://www.mediaset.it/bin/29.$plit/C_2 ... iImage.jpg nel futuro

[Michelangelo Corsini]

http://www.giornalettismo.com/archives/ ... cienziati/

[Disgustipated]

http://www.giornalettismo.com/archives/ ... cienziati/

Ha ragione

[Sairus]

http://www.giornalettismo.com/archives/ ... cienziati/

Ha ragione