DDL Zan

[STIV_V]

provocazione:
vorrà dire che ci convertiremo all'islam, lì i froci e le donne li ammazzano senza problemi e nessuno gli rompe le palle

Mica vero che nessuno gli rompe le palle però

-----ATTENZIONE! Questa è una firma di Tapatalk, potrebbe non avere attinenza col post. NON LEGGERLA!-----

[Graz]

smetto con le provocazioni e mi spiego meglio
mi vuoi dire che l'islam non discrimina omosessuali e donne? ben più della chiesa cattolica?

perchè a sentir voi l'unico problema è il vaticano, tolto quello tutto a posto
invece manco per il cazzo
cioè per l'islam chi è gay merita la pena di morte, altro che arcobalenini e gender fluid

visto che non avete mai tirato in ballo altre confessioni che hanno un giudizio alquanto più severo, mi sa che siete assai poco onesti con voi stessi e fareste prima a dire "sì è proprio la chiesa che ci fa schifo" invece di dire a me e qualcun altro "fai prima a dire che ti fanno schifo i froci"

[Sairus]

Perdonami Graz ma non vedo cosa c'entri, stiamo parlando di una proposta legislativa del parlamento italiano, che avrebbe effetto solo qui, cosa c'entra l'Islam?

[Graz]

Avete detto che è importante educare i bambini i giovani affinché non ci siano le discriminazioni.
La religione islamica condanna severamente i gay, tanto che nei loro stati c'è la pena di morte. Quanti mussulmani ci sono in Italia?
Come educano le loro famiglie? E come viene considerata la donna nel loro ordinamento?

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[Joe_Caltotip]

il problema è che l'italia è un paese dove il razzismo è radicato, in parte per retaggio della chiesa (si, mi fa schifo, non ho mai avuto nessun problema a dirlo).
"l'allora l'islam?" è irrilevante, se fossimo su metal.muslim ti direi che all'islam non piacciono i froci e tu mi diresti "e allora i cristiani?"

i motivi per cui il razzismo sia cosi radicato non li conosco, ma è evidente che la nostra società lo sia al punto da ostacolare attivamente una legge che serve per difendere le vittime di razzismo e discriminazione.
fortunatamente, come con il divorzio e l'aborto, sarà solo questione di tempo, i vecchi moriranno e le nuove generazioni considereranno normale l'esistenza dei froci.

[Graz]

Le nuove generazioni senza dubbio.

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[Sairus]

Avete detto che è importante educare i bambini i giovani affinché non ci siano le discriminazioni.
La religione islamica condanna severamente i gay, tanto che nei loro stati c'è la pena di morte. Quanti mussulmani ci sono in Italia?
Come educano le loro famiglie? E come viene considerata la donna nel loro ordinamento?

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E' il motivo per cui si sta parlando di informazione ed educazione, perchè così i bimbi che vanno a scuola in Italia hanno la possibilità di confrontarsi con un ambiente dove certe discriminazioni non vengono tollerate, a prescindere dalla religione della loro famiglia. E comunque Graz uno dei problemi è sicuramente la religione (ce le metto quasi tutte),banalmente per il fatto che è un costrutto sociale basato su credenze\vissuti\riti che sono successi in un dato momento e che non contemplano, o contemplano poco, l'evoluzione della società. Detta come la diresti tu, ha più senso che sia uno del Mozambico alfabetizzato a decidere che non un prete cristiano che segue delle regole scritte 2000 anni fa. DUEMILA.

[Erotic.Nightmares]

smetto con le provocazioni e mi spiego meglio
mi vuoi dire che l'islam non discrimina omosessuali e donne? ben più della chiesa cattolica?

perchè a sentir voi l'unico problema è il vaticano, tolto quello tutto a posto
invece manco per il cazzo
cioè per l'islam chi è gay merita la pena di morte, altro che arcobalenini e gender fluid

visto che non avete mai tirato in ballo altre confessioni che hanno un giudizio alquanto più severo, mi sa che siete assai poco onesti con voi stessi e fareste prima a dire "sì è proprio la chiesa che ci fa schifo" invece di dire a me e qualcun altro "fai prima a dire che ti fanno schifo i froci"

Si però non è che se c'è di peggio al mondo allora bon, qui va tutto bene, yeah yeah cheffigata. Nel mondo islamico gli omosessuali vengono impiccati....ok, quindi? E' una valida ragione per restare nella situazione attuale qui in Italia? O è una valida ragione per negare che in Italia la chiesa rappresenta un enorme problema che rallenta mostruosamente l'evoluzione in una società civile ed emancipata? Io dove minchia vivo, in Arabia Saudita o in Lombardia scusa? Quindi per il momento mi preoccupa molto di più l'ingerenza della chiesa in ogni fottuto affare di stato che non i problemi che hanno a Kabul o Dammam (egoisticamente parlando).

E pure stà cosa che la "famiglia" sono un padre e una madre, cheppalle cazzo dai anche basta. Sono pieno di amici che hanno avuto genitori di merda per tanti motivi, tutta gente che avrebbe preferito MILLE volte crescere con due padri o due madri (chiaramente almeno al 50% non genitori biologici) felici, sereni e rispettosi l'un* dell'altr* invece che dover venire su con un padre o una madre dimmerda. E sinceramente pure stà cosa del sangue, che due coglioni...il figlio è di chi lo cresce, non di chi lo mette al mondo. Se domattina scoprissi che l'Erede™ non è mio figlio biologico sti grandissimi ed enormi stracazzi, il mio rapporto con lui non cambierebbe di mezza virgola.

[76maxx76]

E pure stà cosa che la "famiglia" sono un padre e una madre, cheppalle cazzo dai anche basta. Sono pieno di amici che hanno avuto genitori di merda per tanti motivi, tutta gente che avrebbe preferito MILLE volte crescere con due padri o due madri (chiaramente almeno al 50% non genitori biologici) felici, sereni e rispettosi l'un* dell'altr* invece che dover venire su con un padre o una madre dimmerda. E sinceramente pure stà cosa del sangue, che due coglioni...il figlio è di chi lo cresce, non di chi lo mette al mondo. Se domattina scoprissi che l'Erede™ non è mio figlio biologico sti grandissimi ed enormi stracazzi, il mio rapporto con lui non cambierebbe di mezza virgola.

quotone

[Graz]

Non mi sono spiegato ma non fa niente.
Non mi riferisco a Kabul ma a Milano, Roma, Palermo, dove migliaia di musulmani crescono e vivono pensando che la donna è un essere inferiore, una cosa, e un gay deve morire.
In ogni caso, come dice Joe, i vecchi moriranno, i giovani andranno avanti e tutto si sistemerà.

[Erotic.Nightmares]

Non mi riferisco a Kabul ma a Milano, Roma, Palermo, dove migliaia di musulmani crescono e vivono pensando che la donna è un essere inferiore, una cosa, e un gay deve morire.

Si ma una legge come il DDL Zan proprio a questo (anche) serve, a far si che nelle scuole e nella società si cerchi di far passare un concetto più sano, di rispetto, di uguaglianza.

[Disgustipated]

Ma infatti il problema è che chi ha messo ufficialmente becco di questo DDL è stato il Vaticano, non gli islamici. Altrimenti il problema sarebbe stato comunque presente. Io stesso parlavo di un problema trans-religioni perché in tante religioni vengono supportate certe idee. E, aggiungo, gli esponenti del vaticano lamentavano ingerenze sulle loro scuole.
È chiaro che tu come genitore sia libero di educare i tuoi figli secondo i tuoi valori, lo fanno anche criminali di ogni tipo. Ma la scuola dovrebbe essere un secondo termine di paragone in ambito formativo della persona e dovrebbe trasmettere concetti di inclusione e rispetto.

@giopasi anche io sarei curioso di sapere che diritto ti venga negato o ridotto, dopo tutta la pappardella che hai scritto.

A chi faceva il discorso degli obesi, si parla di una categoria di patologia per la quale ci sono degli investimenti in ambito sociale e sanitario già ora, ma, anche se fosse, non toglie la necessità di fare investimenti per migliorie sociali nei confronti delle persone omosessuali.

[Disgustipated]

Comunque vorrei vedere le espressioni sui volti di certa gente quando sarà possibile procreare partendo da due spermatozoi o da due ovuli. Secondo me non mancano manco troppi decenni

[Fenix]

Quando tu Stato continui ad essere pappa e ciccia con il Vaticano per tener buono l'elettorato (bipartisan) cattolico e non solo, è inevitabile che accadano situazioni simili.
Detto ciò mi pare che Draghi abbia fatto subito sapere al Vaticano di farsi gli affari propri (di facciata o meno ma l'ha dichiarato).

[Fenix]

Comunque vorrei vedere le espressioni sui volti di certa gente quando sarà possibile procreare partendo da due spermatozoi o da due ovuli. Secondo me non mancano manco troppi decenni

Non credo che ci sia molta fretta visto che i figli non li vuole fare più (quasi) nessuno.

[diego]

Quello che riscontro spesso (per non dire sempre) in casi come questi, e che ritrovo anche in questa discussione, è la differente impostazione da cui partono i due schieramenti; provo a spiegarmi.
Posto che non conosco così intimamente gli altri utenti, ma fingendo per un attimo che siamo tutti spettatori non direttamente interessati dal tema (tradotto in parole povere: siamo tutti eterosessuali e ci sentiamo perfettamente definiti nella nostra identità di genere), chi adotta posizioni """progressiste""" lo fa in un'ottica tendenzialmente altruistica (l'essere a favore di determinati diritti non riguarda un interesse di cui si è portatori diretti ma guarda ad altre persone che eventualmente ne beneficeranno) mentre chi adotta posizioni """conservatrici""" lo fa sulla base di parametri egoistici (questa cosa non rispecchia i miei valori / non rispetta il mio credo religioso, a me darebbe fastidio se mio figlio ecc. ecc., voglio essere libero di dire frocio, l'unica vera famiglia è quella voluta da madre natura / Dio, ecc. ecc.).
Attenzione, non c'è connotazione di merito nell'uso dei termini altruistico ed egoistico, è un mero dato di fatto che traggo dal tenore, dai contenuti e dalle motivazioni degli interventi.
So che mi sono espresso male, tagliando molti concetti con l'accetta e che comunque dopo questa mia profondissima riflessione non cambierà un cazzo, però ci tenevo a rilevarlo

[Disgustipated]

Quello che riscontro spesso (per non dire sempre) in casi come questi, e che ritrovo anche in questa discussione, è la differente impostazione da cui partono i due schieramenti; provo a spiegarmi.
Posto che non conosco così intimamente gli altri utenti, ma fingendo per un attimo che siamo tutti spettatori non direttamente interessati dal tema (tradotto in parole povere: siamo tutti eterosessuali e ci sentiamo perfettamente definiti nella nostra identità di genere), chi adotta posizioni """progressiste""" lo fa in un'ottica tendenzialmente altruistica (l'essere a favore di determinati diritti non riguarda un interesse di cui si è portatori diretti ma guarda ad altre persone che eventualmente ne beneficeranno) mentre chi adotta posizioni """conservatrici""" lo fa sulla base di parametri egoistici (questa cosa non rispecchia i miei valori / non rispetta il mio credo religioso, a me darebbe fastidio se mio figlio ecc. ecc., voglio essere libero di dire frocio, l'unica vera famiglia è quella voluta da madre natura / Dio, ecc. ecc.).
Attenzione, non c'è connotazione di merito nell'uso dei termini altruistico ed egoistico, è un mero dato di fatto che traggo dal tenore, dai contenuti e dalle motivazioni degli interventi.
So che mi sono espresso male, tagliando molti concetti con l'accetta e che comunque dopo questa mia profondissima riflessione non cambierà un cazzo, però ci tenevo a rilevarlo

Concordo pienamente. E mentirei se affermassi di non dare connotazione di merito a riguardo, in tutta onestà.

[TheNeedleLies]

Boh, per come sono fatto io proprio non riesco nemmeno a capirle certe posizioni. Sarà che ho ben presente che il nascere in un certo modo e in un certo posto è esclusivamente frutto del caso, ma non riesco nemmeno a dibattere di certe cose. Per me è come dire che il Sole è caldo, non c'è modo di ragionarci sopra. Anche solo il fatto di dover discutere una legge a riguardo lo vedo come una sconfitta per tutti.

[Sairus]

Boh, per come sono fatto io proprio non riesco nemmeno a capirle certe posizioni. Sarà che ho ben presente che il nascere in un certo modo e in un certo posto è esclusivamente frutto del caso, ma non riesco nemmeno a dibattere di certe cose. Per me è come dire che il Sole è caldo, non c'è modo di ragionarci sopra. Anche solo il fatto di dover discutere una legge a riguardo lo vedo come una sconfitta per tutti.

anche la vedo come te e riscontro le stesse difficoltà

[diego]

Ma penso che per tutti di """noi""" valga la stessa cosa.

[Mordred]

Boh, per come sono fatto io proprio non riesco nemmeno a capirle certe posizioni. Sarà che ho ben presente che il nascere in un certo modo e in un certo posto è esclusivamente frutto del caso, ma non riesco nemmeno a dibattere di certe cose. Per me è come dire che il Sole è caldo, non c'è modo di ragionarci sopra. Anche solo il fatto di dover discutere una legge a riguardo lo vedo come una sconfitta per tutti.

tu stai dimenticando che sei in un paese in cui sono nati i due piú importanti movimenti conservatori della storia dell'Umanitá: la Controriforma ed il Fascismo.
cosa pretendi da un paese che ha la forma di una scarpa ? (cit.)

[STIV_V]

Si vabbè GAC

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[Coren]

Giopasi la tua disamina secondo me ha pesi MOLTO diversi quando viene declinata nei casi che hai esposto:
Nell'ordine, aborto, la più clamorosa, perchè il diritto della libertà della donna ha un impatto su una vita (o potenziale vita, non scendiamo nei dettagli), tra l'altro questo è un campo dove mi sento abbastanza vicino alla posizione dei cattolici.
Eutanasia, adozioni, unioni, arrivando infine alla lotta all'omo transfobia.
Ecco in questo caso, detto molto chiaramente, mi sentirei toccato solo se fossi omotransfobico.

L'Islam.
Secondo voi stiamo trattando con una certa superficialità il rapporto dell'Islam con le donne (con gli omosessuali francamente non so).
Tra Islam e Cattolicesimo c'è stata una grande differenza storica, il Cattolicesimo ha sempre avuto una guida centrale autorevole ed un impianto clericale che ha sempre fatto da mediatore tra le Scritture ed i fedeli.
Questo ha fatto sì che ciò che seguono i cattolici sono i dettami di UNA tradizione (al netto di eresie e scismi vari).
Nessun cattolico si prende la briga di prendere la Bibbia o il Vangelo e trarne delle conclusioni proprie (forse questo è proprio del mondo protestante).
L'Islam invece NON ha mai avuto un'autorità centrale, ognuno è libero di leggere il Corano ed interpretare come meglio crede.
Questo ha portato al formarsi di miriadi di scuole, ed ovviamente nel mondo occidentale hanno sempre suscitato più clamore le posizioni più estreme, ma esistono anche movimenti femministi islamici, ossia che vogliono allargare i diritti della donna all'interno della tradizione islamica.
Nel Corano infatti c'è scritto che uomo e donna sono uguali di fronte ad Allah, (ma ovviamente ci sono scritte anche tante cose che giustificano, o possono giustificare un ruolo di sottomissione da parte della donna.
Come parimenti troviamo nell'Antico e Nuovo Testamento, del resto.

[Coren]

Un esempio a caso sull'Islam:
https://it.wikipedia.org/wiki/Donne_imam

Non so se nel mondo cattolicoci sia un dibattito sul sacerdozio femminile, o se ci sono stati casi in cui delle donne hanno detto Messa.

[76maxx76]

l'uomo è pigro: necessita di qualcuno che gli dica come estrinsecare la propria fede e che gli ricordi che è sbagliato discriminare per motivi di sesso.

[STIV_V]

Ma l'aborto che cazzo non è una questione di essere pro o contro è la questione che se una persona ha necessità di doverlo fare (per motivi che sono privati e delicati e sui quali magari ne discutiamo, ma mettiamo che siamo d'accordo che sia la scelta da fare) possa essere svolta in sicurezza in ospedale. È una questione di servizio sanitario, di civiltà che cazzo.

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[Coren]

Ma l'aborto che cazzo non è una questione di essere pro o contro è la questione che se una persona ha necessità di doverlo fare (per motivi che sono privati e delicati e sui quali magari ne discutiamo, ma mettiamo che siamo d'accordo che sia la scelta da fare) possa essere svolta in sicurezza in ospedale. È una questione di servizio sanitario, di civiltà che cazzo.

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Sono perfettamente d'accordo.
Però, e su questo che sono d'accordo con i cattolici, spesso viene presa la decisione con molta leggerezza.

[Sairus]

Però, e su questo che sono d'accordo con i cattolici, spesso viene presa la decisione con molta leggerezza.

Io non credo, per niente proprio.

[Coren]

Però, e su questo che sono d'accordo con i cattolici, spesso viene presa la decisione con molta leggerezza.

Io non credo, per niente proprio.

So che è brutto fare considerazioni su esperienze personali, ma un'amica ha lavorato un'estate in un ospedale londinese e diceva che tutta la notte era una processione di ragazzine, per nulla conscie.
E mi è stato detto che a Copenhagen, Stoccolma, lo stesso.

[Sairus]

So che è brutto fare considerazioni su esperienze personali, ma un'amica ha lavorato un'estate in un ospedale londinese e diceva che tutta la notte era una processione di ragazzine, per nulla conscie.
E mi è stato detto che a Copenhagen, Stoccolma, lo stesso.

Con tutto il rispetto, non mi sembra una gran prova. In ogni caso, questa "inconsapevolezza" cosa c'entra con l'aborto in se? Magari è più responsabile il sistema scolastico o la mancanza di un supporto psicologico che dovrebbe sostenerti in casi del genere.

[Coren]

So che è brutto fare considerazioni su esperienze personali, ma un'amica ha lavorato un'estate in un ospedale londinese e diceva che tutta la notte era una processione di ragazzine, per nulla conscie.
E mi è stato detto che a Copenhagen, Stoccolma, lo stesso.

Con tutto il rispetto, non mi sembra una gran prova. In ogni caso, questa "inconsapevolezza" cosa c'entra con l'aborto in se? Magari è più responsabile il sistema scolastico o la mancanza di un supporto psicologico che dovrebbe sostenerti in casi del genere.

Non centra nulla, ma infatti non mi sognerei mai di negare i diritti che ci sono ora.
Probabilmente mi sono spiegato male prima.

Magari è più responsabile il sistema scolastico o la mancanza di un supporto psicologico che dovrebbe sostenerti in casi del genere.

ecco preciso.

[Coren]

Però ecco, diciamo che se queste (macabre) processioni non ci sono qua da noi credo che il merito sia anche della cultura cattolica.

[Sairus]

Però ecco, diciamo che se queste (macabre) processioni non ci sono qua da noi credo che il merito sia anche della cultura cattolica.

giusto, "tieniti il bambino perchè fai male a gesù", e poi il bimbo si ritrova senza neanche un genitore decente, non è macabro invece... è così difficile vederla in prospettiva e valutarla nell'insieme? Il non aborto non è un semplice atto, si porta dietro delle conseguenze che cambiano l'esistenza di più persone per sempre.

[Coren]

Però ecco, diciamo che se queste (macabre) processioni non ci sono qua da noi credo che il merito sia anche della cultura cattolica.

giusto, "tieniti il bambino perchè fai male a gesù", e poi il bimbo si ritrova senza neanche un genitore decente, non è macabro invece... è così difficile vederla in prospettiva e valutarla nell'insieme? Il non aborto non è un semplice atto, si porta dietro delle conseguenze che cambiano l'esistenza di più persone per sempre.

Beh magari si può evitare il problema alla radice evitando di farsi spruzzare per sport.

[Erotic.Nightmares]

Ma se una ragazzina si fa farcire per errore e decide di abortire saranno mica cazzi suoi? Cioè, tolto il fatto che sei idiota perché bastava farti spruzzare in faccia poi a me eticamente e moralmente cazzomene?

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[Erotic.Nightmares]

Che poi, alla leggera...ma che cazzo ne sapete del calvario che attraversa una donna che vuole o deve abortire? Puttana merda stò cazzo di patriarcato della minchia. Da maschi dovremmo solo stare muti, zitti e lasciare che una donna disponga del proprio corpo come cazzo vuole lei senza osare emettere mezzo fiato. Punto. Perché se tu vuoi tagliarti via le palle non è che arriva uno del movimento pro vita e ti caga la minchia che i tuoi spermatozoi erano potenziali figli.

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[STIV_V]

Quoto tutto.

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[Disgustipated]

Quoto erotico e Sairus, ma anche nelle virgole.

[johnny blade]

@Erotic.Nightmares
ma pensa che rompono il cazzo per la pillola del giorno dopo, vedi un po' come siamo messi.
Dovrebbero sparare in faccia al bancone come se fosse una rapina a 'sta gente.

[Coren]

Che poi, alla leggera...ma che cazzo ne sapete del calvario che attraversa una donna che vuole o deve abortire? Puttana merda stò cazzo di patriarcato della minchia. Da maschi dovremmo solo stare muti, zitti e lasciare che una donna disponga del proprio corpo come cazzo vuole lei senza osare emettere mezzo fiato. Punto. Perché se tu vuoi tagliarti via le palle non è che arriva uno del movimento pro vita e ti caga la minchia che i tuoi spermatozoi erano potenziali figli.

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Ma dai su, è proprio per il calvario che dovrebbe evitare di farsi spruzzare alla leggera (e l'uomo di spruzzarla, beninteso).
E il patriarcato non c'entra un cazzo, solo che è la donna ha la sfiga di avere lei l'utero, è questione di biologia, la cultura (per me) non c'entra nulla.

Non secondariamente, c'è la questione del feto, che per me è rilevante.