Le forze dell'ordine

[Disgustipated]

Mi pare di ricordare, ma qui Gino potrebbe tornare utile, che in caso di alterazione di coscienza da sostanze e non solo, chi subisce sia considerato legalmente non consenziente per definizione o comunque alla stregua di.

[AntonioC.]

Mi pare di ricordare, ma qui Gino potrebbe tornare utile, che in caso di alterazione di coscienza da sostanze e non solo, chi subisce sia considerato legalmente non consenziente per definizione o comunque alla stregua di.

è proprio così.
Tra l'altro credo che non sia neanche neccessario che siano prive di sensi, basta che gli esami portano tassi superiori ad un tot.

[Coren]

Ok, la legge e' ineccepibile in effetti, dato che va a proteggere la parte debole.

[Ravenheart]

Ok, la legge e' ineccepibile in effetti, dato che va a proteggere la parte debole.

Infatti quando uno si difende da una rapina, la legge protegge sempre la vera vittima: il rapinato che si difende

[Coren]

Googlando "No means no", "does yes means yes ?" si trova un sacco di dibattito su questa tematica.

Raven cazzo c'entra adesso la rapina...dio santo fai proprio cascare i coglioni...

Il problema della legge e' che e' giusta in principio, ma che in questi casi limite il confine tra vari scenari possibili e' davvero sottile.

Secondo ma mia personale opinione la ragazza era al momento del fatto "consenziente" (in accordo con la lubrificazione), ma una volta tornata un minimo in se' si e' raccapricciata della cosa e si e' sentita (a ragione) abusata.

[Ravenheart]

Non sarebbe la prima di "troia pentita" diciamo

[Coren]

Raven dipende in che stato fosse e cosa abbia fatto il carabiniere per abusare di lei.
Ci sta anche che sia andata come dici tu, come ho detto prima il confine e' labile.

[Disgustipated]

Raven, hai la faccia come il culo, sei il tipico voltagabbana che, fosse stato un nigeriano, avrebbe urlato allo scandalo ancora prima di sapere la realtà dei fatti.
Sei scontato quanto un album dei manowar, cazzo.

[Satanika]

Raven, hai la faccia come il culo, sei il tipico voltagabbana che, fosse stato un nigeriano, avrebbe urlato allo scandalo ancora prima di sapere la realtà dei fatti.
Sei scontato quanto un album dei manowar, cazzo.

è che non ha mai avuto un rapporto con una ragazza sobria.

[guysperanza]

Ubriache marce proprio, tanto da non ricordarsi niente, tipo The Snapper

[guysperanza]

Mettere lo stupro sullo stesso piano di una rapina...cosa bisogna leggere

[diego]

E soprattutto "troia pentita".
E ancora più soprattutto "troia".
Grande Raven, maschio vero.

[Nihilist]

https://ibb.co/bAoEYa

[Disgustipated]

https://ibb.co/bAoEYa

Esattamente la mentalità del demente.

[rabe]

https://ibb.co/bAoEYa

L'uomo e' cacciatore.

Raven testa di merda che non sei altro, dovrebbero stuprarti le orecchie per sturarti quello stronzo di gatto che hai a posto del cervello.

[Graz]

Lascia stare i gatti

[rabe]

Lascia stare i gatti

ma io li amo i mici

...ma la morfologia di uno stronzino di gatto secondo me ricorda molto il cervello dell'idiota

[Graz]

avevo capito stronzo di gatto tipo "idiota di un gatto" non come defecatio

[rabe]

avevo capito stronzo di gatto tipo "idiota di un gatto" non come defecatio

http://www.liberoquotidiano.it/resizer/ ... .jpg--.jpg

[ELASTIKO]

ma qualcuno qui dentro ha mai incontrato dal vivo Ravencoso?

[Coren]

Boh magari per caso, dato che siamo entrambi di Genova...

[rabe]

ma va, raven non e' di genova

[Coren]

Ma tifa Sandoria...

[diego]

Ma tifa Sandoria...

Sì, non ricordo perchè, lui però vive, se ben ricordo, nel viterbese.

[The Philosopher]

Perché è la squadra che tifa Peppe.

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[Ravenheart]

No, semplicemente perchè quando ero bimbo e ho cominciato a seguire il calcio la Samp vinse lo scudetto, e la cosa mi è rimasta

[ELASTIKO]

quando ero bimbo

phpBB [video]

[rabe]

Genova e' solo rossoblu


...che poi a me non me ne frega un cazzo, ma almeno le basi cazzo

[Coren]

Bravo reib!

P.S. Anche a me non me ne frega un cazzo, io tifo solo Buffalo Bills

[rabe]

[Sean Olson]

Posto che approfittarsi di una ragazza in evidente stato di ubriachezza si configura come un grave abuso, volevo porre una domanda "tecnica".
Se non ci sono segni di violenza, come appare dagli esami, come si puo' dire che la ragazza non fosse consenziente (o sarebbe meglio dire NON DISSENZIENTE) ?
Per metterla giu' diretta: se c'e' lubrificazione c'e' anche consenso (o meglio NON DISSENSO dato lo stato di incoscienza) ?
Io credo che se non c'e' consenso dovrebbe bloccarsi tutto, o no?

Perche' certe cose non mi tornano, e ripeto, la mia e' una curiosita' tecnica, cioe' lei filma il carabiniere perche' si sente vittima, addirittura pare si senta un "bastard", pero' sotto funziona tutto normalmente.
Si puo' ricondurre la cosa allo stato confusionale dovuto all'alchol/droghe ?

La questione è molto delicata e vanno fatte alcune importanti precisazioni.
La volontà (qualsiasi tipo) va palesata/dimostrata/manifestata con atti inequivocabili.
Per anni si è discusso sulla cosiddetta "vis puella gratae", cioè la donna è grata alla violenza dell'uomo che la prende perchè le permette di superare quelle convezioni sociali per le quali se una donna si concede è considerata una poco di buono, se viene presa con la forza invece non ha responsabilità. Risultato: gode senza essere additata socialmente come una puttana.
E' chiaro che questo gioco si presta a molte deviazioni. Quand'è che un NO è veramente un NO e invece è solo un SI mascherato?
Ecco che si ritorna alla necessità di manifestare inequivocabilmente il NO con atti e parole che siano nette e inequivocabili.
Lo stato di ubriachezza poi così come non esclude la responsabilità al tempo stesso non è piena prova del dissenso. A meno che non parliamo di uno stato di incoscienza o di una così forte ubriachezza per la quale i sensi sono talmente alterati da non avere la capacità di esprimere compiutamente al propria volontà (ubriaco marcio).
Altrimenti si arrivverebbe a paradosso che ogni volta che facciamo sesso con una donna che ha bevuto saremmo passibili di stupro. E mi sembra un tantinello esagerato.
Ora nel caso di specie se è vero che ha fatto un video questo mi sembra un atto di una persona più che lucida, soprattutto se è stato girato con la volontà di documentare la violenza. In sede processuale è un elemento forte per dimostrare che, al di là del tasso alcolico, questo non ha posto la vittima in stato di alterazione tale da non potersi opporre alla violenza.
Allora c'è stata violenza o no? Se non ci sono segni fisici evidenti e documentati, come si fa a dire che è stata violenza?
Potrebbe esserci stata minaccia, perchè i carabinieri, che ne so, le hanno minacciate con la pistola. Ma laddove questo non fosse provato, l'unico altro fatto che potrebbe essere rilevante è lo stato di soggezione psicologica delle vittime che potrebbe averle indotte ad accettare il rapporto sessuale nella convizione che in caso contrario sarebbero state sottoposte a riprecussioni personali. Eh ma qui si entra in un altro campo minato. Posso essere io responsabile per le tue errate convinzioni? Chiaro che no.
C'è un caso di scuola tipico: tizio cammina di sera in una via buia e solitaria, gli viene incontro caio, vestito con un impermeabile con collo alto che ne nasconde parzialmente le fattezze. Mentre si avvicinano, caio cambia lato della strada e passa dal lato di tizio. Arrivati a contatto, tizio ormai convinto che l'altro sia un rapinatore, si sfila il portafoigli e glielo consegna, nella convizione che caio sia un ladro e lo stia per rapinare.
Cioè se io carabiniere in servizio tento un appprocio con una ragazza e questa mi si concede perchè pensa che in caso contrario io la possa danneggiare, ma io non ho fatto o detto niente in tal senso, allora diventa difficile dimostrare che ci sia stata violenza.
Nel caso di specie come fai a dire che eri in uno stato di soggezione se hai accettato di farti riaccompagnare a casa? Soggezione è paura, e tu non entri in macchina di uno sconosciuto se hai paura. In sede processuale sono tutti argomenti che sicuramente verranno usati per dimostrare che le due ragazze non hanno posto in essere segni inequivocabili di un dissenso rispetto allo stupro.

E' altrettanto chiaro che i carabinieri hanno commesso una grossa cazzata, perchè, al di là del rapporto consensuale, erano in servizio e non potevano farlo. Quasi sicuramente li destituiranno, a prescindere dall'esito penale della vicenda.

[Coren]

Ecco che si ritorna alla necessità di manifestare inequivocabilmente il NO con atti e parole che siano nette e inequivocabili.

Ecco pero' la legge mi pare dica il contrario, ossia che deve essere il consenso ad essere manifestato, non il dissenso.
E se una e' ubriaca che non si regge in piedi non puo' manifestare il consenso, indi lo stupro.

Ho trovato molto dibattito in rete su siti americani (dove denunce di questo tipo sono all'ordine del giorno) e la summa di tutto si puo' riassumere con...
"NO" it means NO"
"YES", but she is drunk, it means NO
(no vuol dire no, si', ma e' ubriaca, vuol dire no).

Ecco questa "regoletta" mi pare molto piu' restrittiva di quello che dicevi tu, e una sentenza della Cassazione che ho letto (se la ritrovo posto il link) mi pareva andasse in questa direzione.

[GaYden]

fà bene Raven: si ammazza di seghe e non corre rischi.

[Ennio]

"vis puella gratae"

avevo dimenticato questa espressione inquietantissima

[Erotic.Nightmares]

Ho trovato molto dibattito in rete su siti americani (dove denunce di questo tipo sono all'ordine del giorno) e la summa di tutto si puo' riassumere con...
"NO" it means NO"
"YES", but she is drunk, it means NO
(no vuol dire no, si', ma e' ubriaca, vuol dire no).

Gli americani non possono essere presi in considerazione. Praticamente catalogano come sexual harrassement qualunque cosa, anche dire a una collega "Bel taglio di capelli!".

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[rabe]

Esatto, dice bene Erotic: negli States qualsiasi minima cosa, come un commento o addirittura un'occhiata, viene presa come sexual harrassement (e c'e' gente che ci campa su ste cose: un famoso caso e' stato quando un paio di anni fa un zoologo americano ha mandato una mail ai suoi colleghi, inclusa una donna, riguardo ad un paper che descriveva quanto sia importante il sesso orale nelle volpi volanti [giuro!], e la tipa lo ha denunciato per molestie), e da quello che ho capito (o almeno per com'e' la legge in Texas), qualsiasi maschio che ha avuto sesso consenziente con una ragazza, se a questa le fai girare le balle per qualsiasi cagat, anche a distanza di giorni (mesi? anni? non saprei...), ti puo' tecnicamente denunciare per stupro. Conosco pure bene un tipo al quale e' successo...
(per estensione del discorso, se il ragazzotto 18enne fa sesso con la fidanzatina di 16 anni, questo non e' solo stupro, ma e' anche pedofilia, e il suddetto ragazzo rischia grosso. La morale e': negli States per non passare dei guai e' meglio ammazzarsi di seghe e sparare ai negri)

@coren: il discorso che tu riporti del yes/no non ha senso secondo me. Quando vai con una ubriaca marcia, questa ti dira' 10 volte si e 10 volte no (perche' ubriaca appunto) e quindi il ""YES", but she is drunk, it means NO" diventa un Yes, no, yes, yes, no, maybe..."

[Sean Olson]

Ecco che si ritorna alla necessità di manifestare inequivocabilmente il NO con atti e parole che siano nette e inequivocabili.

Ecco pero' la legge mi pare dica il contrario, ossia che deve essere il consenso ad essere manifestato, non il dissenso.
E se una e' ubriaca che non si regge in piedi non puo' manifestare il consenso, indi lo stupro.

Ho trovato molto dibattito in rete su siti americani (dove denunce di questo tipo sono all'ordine del giorno) e la summa di tutto si puo' riassumere con...
"NO" it means NO"
"YES", but she is drunk, it means NO
(no vuol dire no, si', ma e' ubriaca, vuol dire no).

Ecco questa "regoletta" mi pare molto piu' restrittiva di quello che dicevi tu, e una sentenza della Cassazione che ho letto (se la ritrovo posto il link) mi pareva andasse in questa direzione.

Infatti non è errato quello che dici tu. OGNI VOLONTA' va manifestata inequivocabilmente, sia che sia affermativa sia che sia negativa. Ma nel caso di specie dei due carabinieri non ci sono tracce di violenza (percosse, abrasioni, lividi, ect.) il che farebbe pensare ad un consenso, anche perchè non erano talmente urbiache da non sapere quello che stavano facendo (il video girato è un chiaro segno in tal senso). In questo caso quindi ha rilevanza la forma e il contenuto del dissenso eventualmente espresso. Il dissenso è stato espresso? Se si in che modo? Era vero dissenso?
Lo so è un gioco perverso, ma nel nostro ordinamento è chi afferma una cosa che deve portare le prove a suo sostegno. Se le due americane dicono di essere state stuprate ci portino gli elementi per dimostrare che è stato stupro. Se non c'è stata violenza (lesioni), se sono salite spontaneamente in macchina e li hanno condotti a casa loro, se non si sono opposte all'atto in maniera chiara e netta, se durate la presunta violenza (di per sè traumatica) invece di piangere e ribellarsi si mettono a girare un video, insomma converrai che qualcosa non torna sul discorso del presunto dissenso.


Sulle sentenze della Cassazione ce ne sarebbe da dire. Infatti si dice che in qualunque momento, anche durante l'atto, la donna ha il diritto di interromperlo e il maschio deve accettare altrimenti è strupro (ciò che fino a un attimo prima era tutto lecito). Ebbene mi ricordo una sentenza della Cassazione che diceva l'esatto opposto. Nel senso che se ti faccio limonare per due ore, al punto che ti viene duro come il marmo, poi non è che mi posso tirare indietro sperando che tu ti calmi. In quel caso mi pare si invocasse addirittura la categoria della "inevitabilità altrimenti", cioè me l'hai fatta talmente annusare che bella mia ora io non capisco più niente e quindi me la metti su un piatto d'argento con una fettina di limone, rucola e scaglie di parmigiano.

[Phantom]

La questione è molto delicata e vanno fatte alcune importanti precisazioni.
La volontà (qualsiasi tipo) va palesata/dimostrata/manifestata con atti inequivocabili.
Per anni si è discusso sulla cosiddetta "vis puella gratae", cioè la donna è grata alla violenza dell'uomo che la prende perchè le permette di superare quelle convezioni sociali per le quali se una donna si concede è considerata una poco di buono, se viene presa con la forza invece non ha responsabilità. Risultato: gode senza essere additata socialmente come una puttana.
E' chiaro che questo gioco si presta a molte deviazioni. Quand'è che un NO è veramente un NO e invece è solo un SI mascherato?
Ecco che si ritorna alla necessità di manifestare inequivocabilmente il NO con atti e parole che siano nette e inequivocabili.
Lo stato di ubriachezza poi così come non esclude la responsabilità al tempo stesso non è piena prova del dissenso. A meno che non parliamo di uno stato di incoscienza o di una così forte ubriachezza per la quale i sensi sono talmente alterati da non avere la capacità di esprimere compiutamente al propria volontà (ubriaco marcio).
Altrimenti si arrivverebbe a paradosso che ogni volta che facciamo sesso con una donna che ha bevuto saremmo passibili di stupro. E mi sembra un tantinello esagerato.
Ora nel caso di specie se è vero che ha fatto un video questo mi sembra un atto di una persona più che lucida, soprattutto se è stato girato con la volontà di documentare la violenza. In sede processuale è un elemento forte per dimostrare che, al di là del tasso alcolico, questo non ha posto la vittima in stato di alterazione tale da non potersi opporre alla violenza.
Allora c'è stata violenza o no? Se non ci sono segni fisici evidenti e documentati, come si fa a dire che è stata violenza?
Potrebbe esserci stata minaccia, perchè i carabinieri, che ne so, le hanno minacciate con la pistola. Ma laddove questo non fosse provato, l'unico altro fatto che potrebbe essere rilevante è lo stato di soggezione psicologica delle vittime che potrebbe averle indotte ad accettare il rapporto sessuale nella convizione che in caso contrario sarebbero state sottoposte a riprecussioni personali. Eh ma qui si entra in un altro campo minato. Posso essere io responsabile per le tue errate convinzioni? Chiaro che no.
C'è un caso di scuola tipico: tizio cammina di sera in una via buia e solitaria, gli viene incontro caio, vestito con un impermeabile con collo alto che ne nasconde parzialmente le fattezze. Mentre si avvicinano, caio cambia lato della strada e passa dal lato di tizio. Arrivati a contatto, tizio ormai convinto che l'altro sia un rapinatore, si sfila il portafoigli e glielo consegna, nella convizione che caio sia un ladro e lo stia per rapinare.
Cioè se io carabiniere in servizio tento un appprocio con una ragazza e questa mi si concede perchè pensa che in caso contrario io la possa danneggiare, ma io non ho fatto o detto niente in tal senso, allora diventa difficile dimostrare che ci sia stata violenza.
Nel caso di specie come fai a dire che eri in uno stato di soggezione se hai accettato di farti riaccompagnare a casa? Soggezione è paura, e tu non entri in macchina di uno sconosciuto se hai paura. In sede processuale sono tutti argomenti che sicuramente verranno usati per dimostrare che le due ragazze non hanno posto in essere segni inequivocabili di un dissenso rispetto allo stupro.

E' altrettanto chiaro che i carabinieri hanno commesso una grossa cazzata, perchè, al di là del rapporto consensuale, erano in servizio e non potevano farlo. Quasi sicuramente li destituiranno, a prescindere dall'esito penale della vicenda.

Una manciata di criticità nel tuo discorso:
1) mi pare che al solito la questione divenga delicata giusto se lo stupratore è italiano e fa comunque storcere il naso che un ipotetico reato possa essere etichettato come cazzata se a commetterlo è un addetto alla sicurezza pubblica;
2) mi pare intellettualmente scorretto che il tuo discorso neghi o minimizzi il ruolo sociale della divisa nell'analisi della situazione;
2) mi fa cadere le braccia che le argomentazioni con cui si delimita la delicatezza della questione siano frutto della consueta mentalità maschilista. Al netto di sentenze leggi dei vari ordinamenti ecc. mi pare un assurdo, oggi, sostenere che la donna di turno debba esprimere il proprio diniego al rapporto in un numero infinito di varianti per dare inequivocabilmente addito di non essere una che gode scampando l'etichetta di puttana;
3) fa pena il doppio standard di valutazione riservato al dipendete pubblico a seconda che porti o meno le stellette, chissà come mai quando c'è di mezzo una divisa la furia che di solito denota gli attacchi ai "parassiti statali" evapora seduta stante...
4) varie ed eventuali che certamente ho perso per strada.

[Dopecity]

Riassumo io per tutti:
siamo al cospetto si due mignotte e due immensi coglioni che vanno radiati dalla società umana.

[Mordred]

Riassumo io per tutti:
siamo al cospetto si due mignotte e due immensi coglioni che vanno radiati dalla società umana.

stavolta non fa una piega