sono sicuro che sia vero. ma anche sticazzi. non capisco perché una persona non dovrebbe essere libera di muoversi.bigio ha scritto:che non arrivassero solo poveri cristi malandati, donne e bambini era una roba che sospettavo fortemente.
fuga da stocazzo, altro che guerra.
ma probabilmente ora arriverà Satanika o chi per lui a smentire il racconto di Gionni perchè ha letto che non è così.
*
In quale posto al mondo le persone sono "libere" di muoversi? Di espatriare, di stabilirsi in uno stato senza permessi, documenti, autorizzazioni, lavoro, fedina penale etc etc ?Satanika ha scritto:sono sicuro che sia vero. ma anche sticazzi. non capisco perché una persona non dovrebbe essere libera di muoversi.bigio ha scritto:che non arrivassero solo poveri cristi malandati, donne e bambini era una roba che sospettavo fortemente.
fuga da stocazzo, altro che guerra.
ma probabilmente ora arriverà Satanika o chi per lui a smentire il racconto di Gionni perchè ha letto che non è così.
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ok, "gente che arriva a cazzo di cane". ti piace di più??diego ha scritto:Non capisco bigio, ma non capisco veramente: se anche questi ragazzi espatriano "solo" perché a fare il pizzaiolo o l'imbianchino in Italia (o magari in Germania, se non si fermano in Italia) si guadagnano più soldi e si vive meglio che in Tunisia, dove sarebbe il problema?bigio ha scritto:che non arrivassero solo poveri cristi malandati, donne e bambini era una roba che sospettavo fortemente.
fuga da stocazzo, altro che guerra.
ma probabilmente ora arriverà Satanika o chi per lui a smentire il racconto di Gionni perchè ha letto che non è così.
O a questo punto facciamo rimpatriare Dtrule (che non è un povero cristo malandato, né una donna, né un bambino) dall'Austria, dove sicuramente vive meglio che a Genova (se ricordo bene le sue origini) e lo riportiamo a forza in Italia?
O idem per rabe dall'Australia o prima ancora dagli Usa?
Mica per forza si deve scappare solo dalla guerra, no?
non ti stai riferendo alla mia risposta, nevvero??diego ha scritto:Quindi, per puro amore di discussione, provo a tradurre quello che ho capito dagli ultimi interventi: se da domani posso arrivare in Tunisia a bordo di un gommone e poi mi viene consentito di fermarmi lì senza documenti in totale libertà, dopo di che mi è anche permesso di bighellonare ogni giorno sulle panchine di un parco, ubriacarmi tutte le sere, mangiare carne di porco e mettermi all'angolo di una strada a declamare a gran voce i Vangeli, siete tutti più contenti perché c'è parità di trattamento?
E' davvero questo il punto?
No diego (almeno non per me).diego ha scritto:Quindi, per puro amore di discussione, provo a tradurre quello che ho capito dagli ultimi interventi: se da domani posso arrivare in Tunisia a bordo di un gommone e poi mi viene consentito di fermarmi lì senza documenti in totale libertà, dopo di che mi è anche permesso di bighellonare ogni giorno sulle panchine di un parco, ubriacarmi tutte le sere, mangiare carne di porco e mettermi all'angolo di una strada a declamare a gran voce i Vangeli, siete tutti più contenti perché c'è parità di trattamento?
E' davvero questo il punto?
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boh, nemmeno per me.Dtrule ha scritto: Il punto è che le persone non devono essere libere di muoversi dove vogliono (cfr. post di Satanika), nella totale illegalità e senza controllo.
Chi arriva clandestino non è che cominci proprio bene.Satanika ha scritto:boh, nemmeno per me.Dtrule ha scritto: Il punto è che le persone non devono essere libere di muoversi dove vogliono (cfr. post di Satanika), nella totale illegalità e senza controllo.
dovremmo essere liberi di muoverci nella legalità.
uno entra, viene identifiato. se delinque ci sono le leggi, se lavora ci sono le leggi.johnny-blade ha scritto:Condivido il tuo ideale Sata ma in realtà sappiamo benissimo che nné cosí,il paradosso é che se vado in tunisia,mentre qui ne stanno sbarcando 100 di nascosto, contemporaneamente io devo chiedere il "visto",dichiarare il giorno di entrata e di uscita e se mi fumo uno spinello per strada chissá cosa mi possono fare..in quel momento..magari qui sta qualcuno a spacciare.
A me nn me ne frega se un cristo arriva di nascosto,se arriva un furbo o un parassita ma solo perché oeamai sti mondo gira storto e sta andando a puttane,ma se ci penso nn c'é coerenza nelle cose,qualcosa nn quadra.
"arrivare clandestino" non credo sia una scelta ideologica. poi magari mi sbaglio, io non sono stato a lampedusa.AntonioC. ha scritto:
Chi arriva clandestino non è che cominci proprio bene.
se riescono a identificarlo o a "scherdarlo"...Satanika ha scritto:uno entra, viene identifiato. se delinque ci sono le leggi, se lavora ci sono le leggi.johnny-blade ha scritto:Condivido il tuo ideale Sata ma in realtà sappiamo benissimo che nné cosí,il paradosso é che se vado in tunisia,mentre qui ne stanno sbarcando 100 di nascosto, contemporaneamente io devo chiedere il "visto",dichiarare il giorno di entrata e di uscita e se mi fumo uno spinello per strada chissá cosa mi possono fare..in quel momento..magari qui sta qualcuno a spacciare.
A me nn me ne frega se un cristo arriva di nascosto,se arriva un furbo o un parassita ma solo perché oeamai sti mondo gira storto e sta andando a puttane,ma se ci penso nn c'é coerenza nelle cose,qualcosa nn quadra.
magari se fosse più semplice entrare ci sarebbero meno barconi, non saprei.
non lo so Mordry...Mordred ha scritto:Molte cose giuste sono state dette, ma sarebbe bello che coloro che sono fuori dall'Italia dicessero di piú la loro.
Mai piú che altri questi tema é spinoso, complesso e facilmente interpretabile a seconda delle proprie visioni di vita e politiche.
Diego e Satanika hanno ragione: perché solo chi é un poveraccio ha la patente per emigrare e chi invece é forte e in salute e vuole lavorare per affrancarsi dall'atavica povertá del suo paese, CHE ABBIAMO PROVOCATO NOI (giusto per reminder) non puo' farlo? E poi ci sta bene che il frullatore che viene dalla Cina arrivi senza intoppi?
Pero' d'altronde anche bigio e chi come lui crede che COMUNQUE ci debbano essere controlli ha ragione. Perché ai voglia a fare i garantisti ma chi riesce ad entrare senza documento col cazzo che lo becchi, e se anche lo beccassi col cazzo che lo identifichi. Insomma morale non gli puoi fare un cazzo (e qui interpello Gino a correggermi se sbaglio). Ho vissuto al Pigneto, chi é romano sa di cosa parlo, e ho visto cose (cit.).
Io da parte mia posso solo dire che da quattro anni a questa parte in Irlanda non é piú facile ottenere (e parlo per i possessori di passaporto europeo) il PPSN, ovverosia il Codice Fiscale/Carta di Identitá irlandese senza il quale non si puo' fare un cazzo (non puoi aprire conto in banca, non puoi cercare lavoro).
Senza contare quanto sono aumentati i costi di quelli che non sono europei, un aumento del quasi 100% (se prima un certificato costava 50euro ora ne costa quasi 100).
Questo per dire che alla fine chi ne beneficia sono SOLO gli stati e i governi i quali ci lucrano sopra tra visti, permessi, stamp, eccetera.
I primi a cui fa comodo irrigidire i controlli sono loro. In questo sono molto pragmatico: qualora si ergesse una forza politica iper-garantista vi dirá soltanto palle. Idem per un gruppo politico fascista tipo la lega: i controlli ci sono giá e ce ne saranno altri INDIPENDENTEMENTE dal fatto che lo vogliano loro.
Per cui no, non ci sará nessun snellimento dei controlli, dei permessi, dei visti. Mai.
La giustificazione é la parola magica "controllo": si legge sicurezza ma si pronuncia soldi. Sempre e soltanto i soldi.
pecunia non olet.
Non è retorica da due soldi, è che tu pensi sia giusto che una persona si muova dall'Italia alla Germania per cercare di avere una vita migliore, ma non lo è se quella persona è africana. Lui (e io) sì. Tu ne fai, se ho ben capito, una questione di legalità, non di giustizia.bigio ha scritto:non lo so Mordry...Mordred ha scritto:Molte cose giuste sono state dette, ma sarebbe bello che coloro che sono fuori dall'Italia dicessero di piú la loro.
Mai piú che altri questi tema é spinoso, complesso e facilmente interpretabile a seconda delle proprie visioni di vita e politiche.
Diego e Satanika hanno ragione: perché solo chi é un poveraccio ha la patente per emigrare e chi invece é forte e in salute e vuole lavorare per affrancarsi dall'atavica povertá del suo paese, CHE ABBIAMO PROVOCATO NOI (giusto per reminder) non puo' farlo? E poi ci sta bene che il frullatore che viene dalla Cina arrivi senza intoppi?
Pero' d'altronde anche bigio e chi come lui crede che COMUNQUE ci debbano essere controlli ha ragione. Perché ai voglia a fare i garantisti ma chi riesce ad entrare senza documento col cazzo che lo becchi, e se anche lo beccassi col cazzo che lo identifichi. Insomma morale non gli puoi fare un cazzo (e qui interpello Gino a correggermi se sbaglio). Ho vissuto al Pigneto, chi é romano sa di cosa parlo, e ho visto cose (cit.).
Io da parte mia posso solo dire che da quattro anni a questa parte in Irlanda non é piú facile ottenere (e parlo per i possessori di passaporto europeo) il PPSN, ovverosia il Codice Fiscale/Carta di Identitá irlandese senza il quale non si puo' fare un cazzo (non puoi aprire conto in banca, non puoi cercare lavoro).
Senza contare quanto sono aumentati i costi di quelli che non sono europei, un aumento del quasi 100% (se prima un certificato costava 50euro ora ne costa quasi 100).
Questo per dire che alla fine chi ne beneficia sono SOLO gli stati e i governi i quali ci lucrano sopra tra visti, permessi, stamp, eccetera.
I primi a cui fa comodo irrigidire i controlli sono loro. In questo sono molto pragmatico: qualora si ergesse una forza politica iper-garantista vi dirá soltanto palle. Idem per un gruppo politico fascista tipo la lega: i controlli ci sono giá e ce ne saranno altri INDIPENDENTEMENTE dal fatto che lo vogliano loro.
Per cui no, non ci sará nessun snellimento dei controlli, dei permessi, dei visti. Mai.
La giustificazione é la parola magica "controllo": si legge sicurezza ma si pronuncia soldi. Sempre e soltanto i soldi.
pecunia non olet.
non so quanto gli stati beneficerebbero davvero di un aumento di controlli.
la percezione attuale è che su questa storia dei rifugiati/clandestini/immigrati/emigranti/ilcazzochevipare le autorità ci si foraggino parecchio.
riguardo la retorica da due soldi di satanika che vuole equiparare persone e merci faccio solo presente che ANCHE le movimentazioni di queste ultime sono regolamentate, dal frullatore agli alimentari, soprattutto per l'ingresso in UE.
che poi esista il contrabbando è scoprire l'acqua calda, ma il mondo non è il paese dei balocchi
al solito leggete quello che volete leggere.The Philosopher ha scritto:Non è retorica da due soldi, è che tu pensi sia giusto che una persona si muova dall'Italia alla Germania per cercare di avere una vita migliore, ma non lo è se quella persona è africana. Lui (e io) sì. Tu ne fai, se ho ben capito, una questione di legalità, non di giustizia.bigio ha scritto:non lo so Mordry...Mordred ha scritto:Molte cose giuste sono state dette, ma sarebbe bello che coloro che sono fuori dall'Italia dicessero di piú la loro.
Mai piú che altri questi tema é spinoso, complesso e facilmente interpretabile a seconda delle proprie visioni di vita e politiche.
Diego e Satanika hanno ragione: perché solo chi é un poveraccio ha la patente per emigrare e chi invece é forte e in salute e vuole lavorare per affrancarsi dall'atavica povertá del suo paese, CHE ABBIAMO PROVOCATO NOI (giusto per reminder) non puo' farlo? E poi ci sta bene che il frullatore che viene dalla Cina arrivi senza intoppi?
Pero' d'altronde anche bigio e chi come lui crede che COMUNQUE ci debbano essere controlli ha ragione. Perché ai voglia a fare i garantisti ma chi riesce ad entrare senza documento col cazzo che lo becchi, e se anche lo beccassi col cazzo che lo identifichi. Insomma morale non gli puoi fare un cazzo (e qui interpello Gino a correggermi se sbaglio). Ho vissuto al Pigneto, chi é romano sa di cosa parlo, e ho visto cose (cit.).
Io da parte mia posso solo dire che da quattro anni a questa parte in Irlanda non é piú facile ottenere (e parlo per i possessori di passaporto europeo) il PPSN, ovverosia il Codice Fiscale/Carta di Identitá irlandese senza il quale non si puo' fare un cazzo (non puoi aprire conto in banca, non puoi cercare lavoro).
Senza contare quanto sono aumentati i costi di quelli che non sono europei, un aumento del quasi 100% (se prima un certificato costava 50euro ora ne costa quasi 100).
Questo per dire che alla fine chi ne beneficia sono SOLO gli stati e i governi i quali ci lucrano sopra tra visti, permessi, stamp, eccetera.
I primi a cui fa comodo irrigidire i controlli sono loro. In questo sono molto pragmatico: qualora si ergesse una forza politica iper-garantista vi dirá soltanto palle. Idem per un gruppo politico fascista tipo la lega: i controlli ci sono giá e ce ne saranno altri INDIPENDENTEMENTE dal fatto che lo vogliano loro.
Per cui no, non ci sará nessun snellimento dei controlli, dei permessi, dei visti. Mai.
La giustificazione é la parola magica "controllo": si legge sicurezza ma si pronuncia soldi. Sempre e soltanto i soldi.
pecunia non olet.
non so quanto gli stati beneficerebbero davvero di un aumento di controlli.
la percezione attuale è che su questa storia dei rifugiati/clandestini/immigrati/emigranti/ilcazzochevipare le autorità ci si foraggino parecchio.
riguardo la retorica da due soldi di satanika che vuole equiparare persone e merci faccio solo presente che ANCHE le movimentazioni di queste ultime sono regolamentate, dal frullatore agli alimentari, soprattutto per l'ingresso in UE.
che poi esista il contrabbando è scoprire l'acqua calda, ma il mondo non è il paese dei balocchi
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fottesega se si parla di senegalesi, turchi, slavi, svedesi, canadesi, australiani, Mongoli, ottomani, veneti, greci, messicani, alieni, ecc.Bigio ha scritto:ok, "gente che arriva a cazzo di cane".
Ma sai bigio, non sono sicuro che sia retorica; o meglio, se riteniamo che parlare di “principi” slegandosi da considerazioni pratiche potrebbe anche esserlo.bigio ha scritto:
riguardo la retorica da due soldi di satanika che vuole equiparare persone e merci faccio solo presente che ANCHE le movimentazioni di queste ultime sono regolamentate, dal frullatore agli alimentari, soprattutto per l'ingresso in UE.
che poi esista il contrabbando è scoprire l'acqua calda, ma il mondo non è il paese dei balocchi
No no, l'ho letta e ti ho risposto con un paio di domande dirette.bigio ha scritto:ok, è palese che non leggete le risposte.
buon divertimento.
Ti accolli tutto l'iter perché l'Iter di un italiano che deve andare in Germania è: vai in Germania. Fine. L'iter di un africano che viene in Europa è un po' diverso, le premesse son diverse, le condizioni di partenza son diverse, è tutto diverso. Non sono due cose paragonabili. C'è chi pensa che questo iter sia sbagliato.bigio ha scritto:al solito leggete quello che volete leggere.The Philosopher ha scritto:Non è retorica da due soldi, è che tu pensi sia giusto che una persona si muova dall'Italia alla Germania per cercare di avere una vita migliore, ma non lo è se quella persona è africana. Lui (e io) sì. Tu ne fai, se ho ben capito, una questione di legalità, non di giustizia.bigio ha scritto: non lo so Mordry...
non so quanto gli stati beneficerebbero davvero di un aumento di controlli.
la percezione attuale è che su questa storia dei rifugiati/clandestini/immigrati/emigranti/ilcazzochevipare le autorità ci si foraggino parecchio.
riguardo la retorica da due soldi di satanika che vuole equiparare persone e merci faccio solo presente che ANCHE le movimentazioni di queste ultime sono regolamentate, dal frullatore agli alimentari, soprattutto per l'ingresso in UE.
che poi esista il contrabbando è scoprire l'acqua calda, ma il mondo non è il paese dei balocchi
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mi autocito, vediamo se funziona:fottesega se si parla di senegalesi, turchi, slavi, svedesi, canadesi, australiani, Mongoli, ottomani, veneti, greci, messicani, alieni, ecc.Bigio ha scritto:ok, "gente che arriva a cazzo di cane".
che se io provo ad andare in germania per avere una vita migliore mi accollo tutto l'iter, sennò col cazzo che arrivo là, mi infilo in una pizzeria e mi lasciano fare.
* Tra poco salterà fuori la distribuzione della ricchezza, quello è un evergreen inossidabile.johnny-blade ha scritto:Esiste chi fa una domanda e chi.una offerta.
Bisogna vedere quanto coincidono.
Diego, (cazzodiego ha scritto:No no, l'ho letta e ti ho risposto con un paio di domande dirette.bigio ha scritto:ok, è palese che non leggete le risposte.
buon divertimento.
Se vuoi ora rispondi tu, se no pace, sto bene lo stesso.
) i motivi per cui qualcuno vuole andare da qualche altra parte possono essere i più svariati: dallo scenario disastrato che paventi tu alla semplice curiosità. il punto su cui batto io (e che non capisco se ignorate volutamente o sono io ad essere diventato analfabeta) è che se voglio andare in Suconia non posso farlo come cazzo mi pare e piace ma devo (dovrei) attenermi alla loro politica di accoglienza: la Suconia è un paese in cui chiunque può entrare/uscire come più gli aggrada? meglio per me. se vado in germania da turista.The Philosopher ha scritto: Ti accolli tutto l'iter perché l'Iter di un italiano che deve andare in Germania è: vai in Germania. Fine. L'iter di un africano che viene in Europa è un po' diverso, le premesse son diverse, le condizioni di partenza son diverse, è tutto diverso. Non sono due cose paragonabili. C'è chi pensa che questo iter sia sbagliato.
Però scusa, chi li vuole i palloni e le scarpe made in China o i prodotti di consumo a prezzi irrisori, frutto dello sfruttamento dei paesi del terzo mondo? Perchè "NOI" come risposta mi sembra a sua volta una ipersemplificazione ad una situazione complessa. Io credo che io, te e tutte le altre persone normali che non abbiamo avuto l'immensa sfiga di nascere in paese del terzo mondo siamo a nostra volta vittima di un sistema del cazzo che ci fa pagare due lire un componente elettronico, un cellulare con cui fare i selfie e scaricare app inutili, un paio di scarpe da ginnastica etc etc, ma ci fa fare i salti mortali per avere una casa e mantenerne i costi, che ci fa mangiare merda e respirare peggio della merda, che ci obbliga o a lavorare a ritmi infernali - sacrificando tutto quanto nella vita sia extra-lavorativo - o a disperarci perchè non ne troviamo uno di lavoro e, quindi, a vivere nell'angoscia di non riuscire a sopravvivere con dignità (con o senza palloni e/o scarpe della Adidas).Coren ha scritto:Il discorso di Satanika sulla libera circolazione di merci e persone l'avete un po' fraintesa secondo me...
Il fatto e' che a noi ci va bene comprare merci prodotte in paesi con costo del lavoro esiguo, ma non che la gente che vive in questi paesi possa cercare fortuna in occidente.
In questo senso si al pallone made in Thailand, ma non al tailandese che viene in Italia "a rubarci il lavoro".
Tra l'altro il tailandese il lavoro ce l'ha gia' rubato, perche' ovviamente in questo modello il "capitale" massimizza il profitto sfruttando il lavoratore del terzo mondo, mettendolo contemporaneamente in culo al "proletario" italiano che si vede la sua fabbrica delocalizzata.
Quindi non solo le merci possono circolare liberamente, ma anche il capitale.
Le persone no pero'.
Ognuno puo' avere le sue idee, pero' e' chiaro che la questione sia complicata, e controversa.
Ma su questo guarda sono d'accordissimo, infatti con la distribuzione della ricchezza che questo neo-neo-neo-colonialismo ha portato, il proletariato (che volutamente ho messo tra virgolette) ha fagocitato senza ritegno quella che dagli anni '60 in poi era considerata "classe media" (che infatti non esiste piu').Dtrule ha scritto:
Con il progresso e la tecnologia a disposizione dell'essere umano dovrebbero esserci standard di vita incredibilmente più elevati per tutti, noi compresi. A beneficiare di questo neo-neo-neo-colonialismo, credimi, non siamo nè io nè te.
perche' mi mancava una cazzo di marca da bollo da 70 euro, e quando gli ho fatto notare che in america non le vendono mi ha cortesemente risposto "sono cazzi tuoi"Graz ha scritto:minchia che multa
