Metal.it Forum

bigio ha scritto:che non arrivassero solo poveri cristi malandati, donne e bambini era una roba che sospettavo fortemente.
fuga da stocazzo, altro che guerra.

ma probabilmente ora arriverà Satanika o chi per lui a smentire il racconto di Gionni perchè ha letto che non è così.

sono sicuro che sia vero. ma anche sticazzi. non capisco perché una persona non dovrebbe essere libera di muoversi.

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Condivido il tuo ideale Sata ma in realtà sappiamo benissimo che nné cosí,il paradosso é che se vado in tunisia,mentre qui ne stanno sbarcando 100 di nascosto, contemporaneamente io devo chiedere il "visto",dichiarare il giorno di entrata e di uscita e se mi fumo uno spinello per strada chissá cosa mi possono fare..in quel momento..magari qui sta qualcuno a spacciare.
A me nn me ne frega se un cristo arriva di nascosto,se arriva un furbo o un parassita ma solo perché oeamai sti mondo gira storto e sta andando a puttane,ma se ci penso nn c'é coerenza nelle cose,qualcosa nn quadra.
Gli uomini per me sono vittime del genere umano stesso.
Nn esistono diavoli o santi,
nessuno può dire di avere ragione o meno quando oramai nn si capisce piú un cazzo in un mondo che per metá é un inferno.
Ha "ragione" Salvini,Gino Strada,l'onu,le ogn,io,bigio,te e pure Raven.
Vedi che cazzo ci si capisce più..
Invece devo capire se si tratta di realtá esasperata oesasperazione della realtá.

Johnny TOP

Satanika ha scritto:

bigio ha scritto:che non arrivassero solo poveri cristi malandati, donne e bambini era una roba che sospettavo fortemente.
fuga da stocazzo, altro che guerra.

ma probabilmente ora arriverà Satanika o chi per lui a smentire il racconto di Gionni perchè ha letto che non è così.

sono sicuro che sia vero. ma anche sticazzi. non capisco perché una persona non dovrebbe essere libera di muoversi.

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In quale posto al mondo le persone sono "libere" di muoversi? Di espatriare, di stabilirsi in uno stato senza permessi, documenti, autorizzazioni, lavoro, fedina penale etc etc ?

Come dice diego sono un migrante economico anche io (medico specialista all'interno dell'EU con titoli accademici tradotti e riconosciuti, regolarmente registrato, con contratto a tempo indeterminato, domicilio fisso, copertura assicurativa sanitaria, incensurato, certificazioni di competenza linguistica, ma vabbè, sono dettagli...), ma nemmeno a me è stati mai concesso la "libertà di muovermi" come mi pareva e piaceva.

Si torna sempre lì, perché a noi ci contano anche i peli del culo e poi...

diego ha scritto:

bigio ha scritto:che non arrivassero solo poveri cristi malandati, donne e bambini era una roba che sospettavo fortemente.
fuga da stocazzo, altro che guerra.

ma probabilmente ora arriverà Satanika o chi per lui a smentire il racconto di Gionni perchè ha letto che non è così.

Non capisco bigio, ma non capisco veramente: se anche questi ragazzi espatriano "solo" perché a fare il pizzaiolo o l'imbianchino in Italia (o magari in Germania, se non si fermano in Italia) si guadagnano più soldi e si vive meglio che in Tunisia, dove sarebbe il problema?
O a questo punto facciamo rimpatriare Dtrule (che non è un povero cristo malandato, né una donna, né un bambino) dall'Austria, dove sicuramente vive meglio che a Genova (se ricordo bene le sue origini) e lo riportiamo a forza in Italia?
O idem per rabe dall'Australia o prima ancora dagli Usa?
Mica per forza si deve scappare solo dalla guerra, no?

ok, "gente che arriva a cazzo di cane". ti piace di più??

a me rompe i coglioni il fatto che molti cavalchino l'onda dei "poveri rifugiati malandati che scappano dalla guerra" per cercare di affumicare e ammansire l'opinione pubblica invece di ammettere che l'italia è il buco del culo d'Europa e chicchessia arriva come una supposta, si infila, va per salire ma poi si incatrama e resta lì.

poi magari voi vivete per la globalizzazione e agognate un mondo in cui la gente fa il cazzo che vuole e rispetta il concetto "la mia libertà finisce dove inizia quella altrui" (con i fatti, non con le parole. quindi col cazzo).
bè, io no.

Quindi, per puro amore di discussione, provo a tradurre quello che ho capito dagli ultimi interventi: se da domani posso arrivare in Tunisia a bordo di un gommone e poi mi viene consentito di fermarmi lì senza documenti in totale libertà, dopo di che mi è anche permesso di bighellonare ogni giorno sulle panchine di un parco, ubriacarmi tutte le sere, mangiare carne di porco e mettermi all'angolo di una strada a declamare a gran voce i Vangeli, siete tutti più contenti perché c'è parità di trattamento?
E' davvero questo il punto?

diego ha scritto:Quindi, per puro amore di discussione, provo a tradurre quello che ho capito dagli ultimi interventi: se da domani posso arrivare in Tunisia a bordo di un gommone e poi mi viene consentito di fermarmi lì senza documenti in totale libertà, dopo di che mi è anche permesso di bighellonare ogni giorno sulle panchine di un parco, ubriacarmi tutte le sere, mangiare carne di porco e mettermi all'angolo di una strada a declamare a gran voce i Vangeli, siete tutti più contenti perché c'è parità di trattamento?
E' davvero questo il punto?

non ti stai riferendo alla mia risposta, nevvero??

diego ha scritto:Quindi, per puro amore di discussione, provo a tradurre quello che ho capito dagli ultimi interventi: se da domani posso arrivare in Tunisia a bordo di un gommone e poi mi viene consentito di fermarmi lì senza documenti in totale libertà, dopo di che mi è anche permesso di bighellonare ogni giorno sulle panchine di un parco, ubriacarmi tutte le sere, mangiare carne di porco e mettermi all'angolo di una strada a declamare a gran voce i Vangeli, siete tutti più contenti perché c'è parità di trattamento?
E' davvero questo il punto?

No diego (almeno non per me).
Il punto è che le persone non devono essere libere di muoversi dove vogliono (cfr. post di Satanika), nella totale illegalità e senza controllo. Per lo meno - che io sappia - stando alla legislazione di ogni stato esistente al mondo.

Io sto con Satanika: dopo 10 anni di burocrazia, permessi, visti, soldi (tanti) spesi, vita vissuta ma con molti "ma" perche' non sono autoctono, io mi sarei anche un attimo rotto il cazzo.
I confini sono solo linee immaginarie su google map.
Perche' io devo essere catalogato come "persona di serie B/C/.../Z" solo perche' sono nato al di la di quella linea?

E per concludere: io sono andato in USA (prima) e Australia (poi) mica perche' facevo la fame, ma perche' era molto meglio per me. Come molti hanno fatto prima e molti faranno poi.
A volte le vostre lamentele sanno tanto di volpe e uva.

Va beh..
Ma mica ci sei andato di nascosto.

Quello che voglio dire é che ogni sistema andrebbe regolamentato,nn annullato per un capriccio.

Poi questa cosa di mischiare la raltá con la propria etica e filosofia (per quanto la condividi o meno) m'ha rotto un po' la cella.
I confini sono linee immaginarie? Eh,magari!
Chi l'ha detto? Uno di Barcellona?

Ma la burocrazia non è per andare in culo al non autoctono ma per stabilire criteri e regole. Una macchina amministrativa deve sapere chi sta sul proprio territorio, cosa fa, quali e quanti servizi deve erogare?

Dtrule ha scritto: Il punto è che le persone non devono essere libere di muoversi dove vogliono (cfr. post di Satanika), nella totale illegalità e senza controllo.

boh, nemmeno per me.
dovremmo essere liberi di muoverci nella legalità. se proprio piace fare i distinguo lo status di rifugiati resterebbe per i rifugiati, perchè non dovrebbe.
mi sembra che, in genere, vi piaccia fare, come usa dire qui, i froci col culo degli altri: le merci si possono muovere, le persone no.

Satanika ha scritto:

Dtrule ha scritto: Il punto è che le persone non devono essere libere di muoversi dove vogliono (cfr. post di Satanika), nella totale illegalità e senza controllo.

boh, nemmeno per me.
dovremmo essere liberi di muoverci nella legalità.

Chi arriva clandestino non è che cominci proprio bene.

johnny-blade ha scritto:Condivido il tuo ideale Sata ma in realtà sappiamo benissimo che nné cosí,il paradosso é che se vado in tunisia,mentre qui ne stanno sbarcando 100 di nascosto, contemporaneamente io devo chiedere il "visto",dichiarare il giorno di entrata e di uscita e se mi fumo uno spinello per strada chissá cosa mi possono fare..in quel momento..magari qui sta qualcuno a spacciare.
A me nn me ne frega se un cristo arriva di nascosto,se arriva un furbo o un parassita ma solo perché oeamai sti mondo gira storto e sta andando a puttane,ma se ci penso nn c'é coerenza nelle cose,qualcosa nn quadra.

uno entra, viene identifiato. se delinque ci sono le leggi, se lavora ci sono le leggi.
magari se fosse più semplice entrare ci sarebbero meno barconi, non saprei.

AntonioC. ha scritto:
Chi arriva clandestino non è che cominci proprio bene.

"arrivare clandestino" non credo sia una scelta ideologica. poi magari mi sbaglio, io non sono stato a lampedusa.

Satanika ha scritto:

johnny-blade ha scritto:Condivido il tuo ideale Sata ma in realtà sappiamo benissimo che nné cosí,il paradosso é che se vado in tunisia,mentre qui ne stanno sbarcando 100 di nascosto, contemporaneamente io devo chiedere il "visto",dichiarare il giorno di entrata e di uscita e se mi fumo uno spinello per strada chissá cosa mi possono fare..in quel momento..magari qui sta qualcuno a spacciare.
A me nn me ne frega se un cristo arriva di nascosto,se arriva un furbo o un parassita ma solo perché oeamai sti mondo gira storto e sta andando a puttane,ma se ci penso nn c'é coerenza nelle cose,qualcosa nn quadra.

uno entra, viene identifiato. se delinque ci sono le leggi, se lavora ci sono le leggi.
magari se fosse più semplice entrare ci sarebbero meno barconi, non saprei.

se riescono a identificarlo o a "scherdarlo"...

Cmq l'altro giorno leggevo di un articolo, purtroppo non ricordo la fonte, dove parlava del fatto che secondo alcuni economisti l'ondata migratora non si risolverebbe nemmeno se li "aiutassimo a casa loro", anzi, peggiorerebbe.

Il loro ragionamento partiva da questo (esempi per semplificare): in africa ci sono una cinquantina di stati e meno di una decina possono definirsi "ricchi" secondo i loro standard. Ricchezza che magari equivale a 1000 euro l'anno. In Europa, magari riesci a fare il pizzaiolo/operaio/manovale e prendi, in nero o no, diverse centinaia di euro ogni mese, se riesci a metterti in regola anche di più. Vivi qui e mandi i soldi alla famiglia, che vivrà meglio pure là.

Se anche il reddito africano medio di quel povero cristo aiutato a casa sua passa a 2000 euro l'anno, per quale motivo dovrebbe rimanere là, quando comunque in europa guadagna X volte tanto l'anno? Anzi, potrebbe permettersi in minor tempo e con meno sacrifici il viaggio verso l'europa, anche per la sua famiglia. Quindi ne continueranno sempre a venire.

Questo in soldoni.

Molte cose giuste sono state dette, ma sarebbe bello che coloro che sono fuori dall'Italia dicessero di piú la loro.
Mai piú che altri questi tema é spinoso, complesso e facilmente interpretabile a seconda delle proprie visioni di vita e politiche.

Diego e Satanika hanno ragione: perché solo chi é un poveraccio ha la patente per emigrare e chi invece é forte e in salute e vuole lavorare per affrancarsi dall'atavica povertá del suo paese, CHE ABBIAMO PROVOCATO NOI (giusto per reminder) non puo' farlo? E poi ci sta bene che il frullatore che viene dalla Cina arrivi senza intoppi?
Pero' d'altronde anche bigio e chi come lui crede che COMUNQUE ci debbano essere controlli ha ragione. Perché ai voglia a fare i garantisti ma chi riesce ad entrare senza documento col cazzo che lo becchi, e se anche lo beccassi col cazzo che lo identifichi. Insomma morale non gli puoi fare un cazzo (e qui interpello Gino a correggermi se sbaglio). Ho vissuto al Pigneto, chi é romano sa di cosa parlo, e ho visto cose (cit.).

Io da parte mia posso solo dire che da quattro anni a questa parte in Irlanda non é piú facile ottenere (e parlo per i possessori di passaporto europeo) il PPSN, ovverosia il Codice Fiscale/Carta di Identitá irlandese senza il quale non si puo' fare un cazzo (non puoi aprire conto in banca, non puoi cercare lavoro).
Senza contare quanto sono aumentati i costi di quelli che non sono europei, un aumento del quasi 100% (se prima un certificato costava 50euro ora ne costa quasi 100).
Questo per dire che alla fine chi ne beneficia sono SOLO gli stati e i governi i quali ci lucrano sopra tra visti, permessi, stamp, eccetera.
I primi a cui fa comodo irrigidire i controlli sono loro. In questo sono molto pragmatico: qualora si ergesse una forza politica iper-garantista vi dirá soltanto palle. Idem per un gruppo politico fascista tipo la lega: i controlli ci sono giá e ce ne saranno altri INDIPENDENTEMENTE dal fatto che lo vogliano loro.

Per cui no, non ci sará nessun snellimento dei controlli, dei permessi, dei visti. Mai.
La giustificazione é la parola magica "controllo": si legge sicurezza ma si pronuncia soldi. Sempre e soltanto i soldi.
pecunia non olet.

Mordred ha scritto:Molte cose giuste sono state dette, ma sarebbe bello che coloro che sono fuori dall'Italia dicessero di piú la loro.
Mai piú che altri questi tema é spinoso, complesso e facilmente interpretabile a seconda delle proprie visioni di vita e politiche.

Diego e Satanika hanno ragione: perché solo chi é un poveraccio ha la patente per emigrare e chi invece é forte e in salute e vuole lavorare per affrancarsi dall'atavica povertá del suo paese, CHE ABBIAMO PROVOCATO NOI (giusto per reminder) non puo' farlo? E poi ci sta bene che il frullatore che viene dalla Cina arrivi senza intoppi?
Pero' d'altronde anche bigio e chi come lui crede che COMUNQUE ci debbano essere controlli ha ragione. Perché ai voglia a fare i garantisti ma chi riesce ad entrare senza documento col cazzo che lo becchi, e se anche lo beccassi col cazzo che lo identifichi. Insomma morale non gli puoi fare un cazzo (e qui interpello Gino a correggermi se sbaglio). Ho vissuto al Pigneto, chi é romano sa di cosa parlo, e ho visto cose (cit.).

Io da parte mia posso solo dire che da quattro anni a questa parte in Irlanda non é piú facile ottenere (e parlo per i possessori di passaporto europeo) il PPSN, ovverosia il Codice Fiscale/Carta di Identitá irlandese senza il quale non si puo' fare un cazzo (non puoi aprire conto in banca, non puoi cercare lavoro).
Senza contare quanto sono aumentati i costi di quelli che non sono europei, un aumento del quasi 100% (se prima un certificato costava 50euro ora ne costa quasi 100).
Questo per dire che alla fine chi ne beneficia sono SOLO gli stati e i governi i quali ci lucrano sopra tra visti, permessi, stamp, eccetera.
I primi a cui fa comodo irrigidire i controlli sono loro. In questo sono molto pragmatico: qualora si ergesse una forza politica iper-garantista vi dirá soltanto palle. Idem per un gruppo politico fascista tipo la lega: i controlli ci sono giá e ce ne saranno altri INDIPENDENTEMENTE dal fatto che lo vogliano loro.

Per cui no, non ci sará nessun snellimento dei controlli, dei permessi, dei visti. Mai.
La giustificazione é la parola magica "controllo": si legge sicurezza ma si pronuncia soldi. Sempre e soltanto i soldi.
pecunia non olet.

non lo so Mordry...
non so quanto gli stati beneficerebbero davvero di un aumento di controlli.
la percezione attuale è che su questa storia dei rifugiati/clandestini/immigrati/emigranti/ilcazzochevipare le autorità ci si foraggino parecchio.

riguardo la retorica da due soldi di satanika che vuole equiparare persone e merci faccio solo presente che ANCHE le movimentazioni di queste ultime sono regolamentate, dal frullatore agli alimentari, soprattutto per l'ingresso in UE.
che poi esista il contrabbando è scoprire l'acqua calda, ma il mondo non è il paese dei balocchi

bigio ha scritto:

Mordred ha scritto:Molte cose giuste sono state dette, ma sarebbe bello che coloro che sono fuori dall'Italia dicessero di piú la loro.
Mai piú che altri questi tema é spinoso, complesso e facilmente interpretabile a seconda delle proprie visioni di vita e politiche.

Diego e Satanika hanno ragione: perché solo chi é un poveraccio ha la patente per emigrare e chi invece é forte e in salute e vuole lavorare per affrancarsi dall'atavica povertá del suo paese, CHE ABBIAMO PROVOCATO NOI (giusto per reminder) non puo' farlo? E poi ci sta bene che il frullatore che viene dalla Cina arrivi senza intoppi?
Pero' d'altronde anche bigio e chi come lui crede che COMUNQUE ci debbano essere controlli ha ragione. Perché ai voglia a fare i garantisti ma chi riesce ad entrare senza documento col cazzo che lo becchi, e se anche lo beccassi col cazzo che lo identifichi. Insomma morale non gli puoi fare un cazzo (e qui interpello Gino a correggermi se sbaglio). Ho vissuto al Pigneto, chi é romano sa di cosa parlo, e ho visto cose (cit.).

Io da parte mia posso solo dire che da quattro anni a questa parte in Irlanda non é piú facile ottenere (e parlo per i possessori di passaporto europeo) il PPSN, ovverosia il Codice Fiscale/Carta di Identitá irlandese senza il quale non si puo' fare un cazzo (non puoi aprire conto in banca, non puoi cercare lavoro).
Senza contare quanto sono aumentati i costi di quelli che non sono europei, un aumento del quasi 100% (se prima un certificato costava 50euro ora ne costa quasi 100).
Questo per dire che alla fine chi ne beneficia sono SOLO gli stati e i governi i quali ci lucrano sopra tra visti, permessi, stamp, eccetera.
I primi a cui fa comodo irrigidire i controlli sono loro. In questo sono molto pragmatico: qualora si ergesse una forza politica iper-garantista vi dirá soltanto palle. Idem per un gruppo politico fascista tipo la lega: i controlli ci sono giá e ce ne saranno altri INDIPENDENTEMENTE dal fatto che lo vogliano loro.

Per cui no, non ci sará nessun snellimento dei controlli, dei permessi, dei visti. Mai.
La giustificazione é la parola magica "controllo": si legge sicurezza ma si pronuncia soldi. Sempre e soltanto i soldi.
pecunia non olet.

non lo so Mordry...
non so quanto gli stati beneficerebbero davvero di un aumento di controlli.
la percezione attuale è che su questa storia dei rifugiati/clandestini/immigrati/emigranti/ilcazzochevipare le autorità ci si foraggino parecchio.

riguardo la retorica da due soldi di satanika che vuole equiparare persone e merci faccio solo presente che ANCHE le movimentazioni di queste ultime sono regolamentate, dal frullatore agli alimentari, soprattutto per l'ingresso in UE.
che poi esista il contrabbando è scoprire l'acqua calda, ma il mondo non è il paese dei balocchi

Non è retorica da due soldi, è che tu pensi sia giusto che una persona si muova dall'Italia alla Germania per cercare di avere una vita migliore, ma non lo è se quella persona è africana. Lui (e io) sì. Tu ne fai, se ho ben capito, una questione di legalità, non di giustizia.

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The Philosopher ha scritto:

bigio ha scritto:

Mordred ha scritto:Molte cose giuste sono state dette, ma sarebbe bello che coloro che sono fuori dall'Italia dicessero di piú la loro.
Mai piú che altri questi tema é spinoso, complesso e facilmente interpretabile a seconda delle proprie visioni di vita e politiche.

Diego e Satanika hanno ragione: perché solo chi é un poveraccio ha la patente per emigrare e chi invece é forte e in salute e vuole lavorare per affrancarsi dall'atavica povertá del suo paese, CHE ABBIAMO PROVOCATO NOI (giusto per reminder) non puo' farlo? E poi ci sta bene che il frullatore che viene dalla Cina arrivi senza intoppi?
Pero' d'altronde anche bigio e chi come lui crede che COMUNQUE ci debbano essere controlli ha ragione. Perché ai voglia a fare i garantisti ma chi riesce ad entrare senza documento col cazzo che lo becchi, e se anche lo beccassi col cazzo che lo identifichi. Insomma morale non gli puoi fare un cazzo (e qui interpello Gino a correggermi se sbaglio). Ho vissuto al Pigneto, chi é romano sa di cosa parlo, e ho visto cose (cit.).

Io da parte mia posso solo dire che da quattro anni a questa parte in Irlanda non é piú facile ottenere (e parlo per i possessori di passaporto europeo) il PPSN, ovverosia il Codice Fiscale/Carta di Identitá irlandese senza il quale non si puo' fare un cazzo (non puoi aprire conto in banca, non puoi cercare lavoro).
Senza contare quanto sono aumentati i costi di quelli che non sono europei, un aumento del quasi 100% (se prima un certificato costava 50euro ora ne costa quasi 100).
Questo per dire che alla fine chi ne beneficia sono SOLO gli stati e i governi i quali ci lucrano sopra tra visti, permessi, stamp, eccetera.
I primi a cui fa comodo irrigidire i controlli sono loro. In questo sono molto pragmatico: qualora si ergesse una forza politica iper-garantista vi dirá soltanto palle. Idem per un gruppo politico fascista tipo la lega: i controlli ci sono giá e ce ne saranno altri INDIPENDENTEMENTE dal fatto che lo vogliano loro.

Per cui no, non ci sará nessun snellimento dei controlli, dei permessi, dei visti. Mai.
La giustificazione é la parola magica "controllo": si legge sicurezza ma si pronuncia soldi. Sempre e soltanto i soldi.
pecunia non olet.

non lo so Mordry...
non so quanto gli stati beneficerebbero davvero di un aumento di controlli.
la percezione attuale è che su questa storia dei rifugiati/clandestini/immigrati/emigranti/ilcazzochevipare le autorità ci si foraggino parecchio.

riguardo la retorica da due soldi di satanika che vuole equiparare persone e merci faccio solo presente che ANCHE le movimentazioni di queste ultime sono regolamentate, dal frullatore agli alimentari, soprattutto per l'ingresso in UE.
che poi esista il contrabbando è scoprire l'acqua calda, ma il mondo non è il paese dei balocchi

Non è retorica da due soldi, è che tu pensi sia giusto che una persona si muova dall'Italia alla Germania per cercare di avere una vita migliore, ma non lo è se quella persona è africana. Lui (e io) sì. Tu ne fai, se ho ben capito, una questione di legalità, non di giustizia.

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al solito leggete quello che volete leggere.
mi autocito, vediamo se funziona:

Bigio ha scritto:ok, "gente che arriva a cazzo di cane".

fottesega se si parla di senegalesi, turchi, slavi, svedesi, canadesi, australiani, Mongoli, ottomani, veneti, greci, messicani, alieni, ecc.
che se io provo ad andare in germania per avere una vita migliore mi accollo tutto l'iter, sennò col cazzo che arrivo là, mi infilo in una pizzeria e mi lasciano fare.

Ma è una questione di legalità.
Pure Salvini non metterebbe in dubbio che l'africano emigrante debba avere le stesse possibilità dell'italiano emigrante, ma se esistono delle modalità di ingresso e di permanenza in un paese (che non devono necessariamente piacere) non vedo perchè debbano essere aggirate.
La legge non è ad uso e consumo.
Non si può quando conviene parlano di legge e quando non di giustizia.

bigio ha scritto:
riguardo la retorica da due soldi di satanika che vuole equiparare persone e merci faccio solo presente che ANCHE le movimentazioni di queste ultime sono regolamentate, dal frullatore agli alimentari, soprattutto per l'ingresso in UE.
che poi esista il contrabbando è scoprire l'acqua calda, ma il mondo non è il paese dei balocchi

Ma sai bigio, non sono sicuro che sia retorica; o meglio, se riteniamo che parlare di “principi” slegandosi da considerazioni pratiche potrebbe anche esserlo.
Il punto è (avevo posto tempo fa questa domanda a Raven dopo il suo ennesimo intervento a minchia, ma ovviamente si è ben guardato dal rispondermi): se tu, bigio, invece che in Italia fossi nato in Gabon, che faresti? Te ne staresti lì a fare la fame, o ad arrabattarti per 50 centesimi al giorno, vedendo i tuoi figli che muoiono per una tosse del cazzo, o aspireresti ad ottenere per te e per loro condizioni di vita migliori? Cosa che, peraltro, implica passaggi mica da poco, tra i quali, semplificando: pagare migliaia di euro per una traversata su una carretta immonda, correndo il rischio di affondare, di essere ricacciato indietro, magari di prendersi anche qualche mitragliata, dopo di che, se tutto va bene, approdare sulle coste di Italia, Grecia, o Spagna, vedere se ti rimpatriano a forza o riesci a rimanere, dopo di che ancora finire in un centro di accoglienza, e poi magari, nel tempo, uscirne, trovarti un lavoro schifoso che nel tempo ti permetta di racimolare dei soldi da mandare a casa, e forse, dopo altri anni, provare a far arrivare anche la tua famiglia.
Cioè, se uno è disposto a fare questo, tu che dici? Che pensi? Che merita di nascere, vivere e crepare dove la sorte lo ha messo e alla fine sti cazzi, a te ha detto bene e a lui male e ognuno si tiene il suo?
Poi senza dubbio, e lungi da me non riconoscerlo, nella massa di disperati si annida anche chi viene in Europa con intenzioni criminali (che non vuol dire farsi esplodere, vuol dire anche dedicarsi allo spaccio o ai furti) o anche solo per cazzeggiare e vivere di espedienti, ma allora per prevenire che si fa? Si bloccano 1000 disperati per ogni potenziale criminale o cazzeggiatore? E tu, bigio, persona onesta nata in Gabon, che vuoi semplicemente cercare di ottenere qualcosa di più di quello che il destino ti ha concesso per nascita, lo accetti, ti attacchi alla cippa, e ti dici: “E vabbè, sono sfigato, morirò quarantenne nelle miniere di tantalio che serve per produrre l’ultimo modello di smartphone che si è comprato Diego?”
Boh.

ok, è palese che non leggete le risposte.

buon divertimento.

Il discorso di Satanika sulla libera circolazione di merci e persone l'avete un po' fraintesa secondo me...

Il fatto e' che a noi ci va bene comprare merci prodotte in paesi con costo del lavoro esiguo, ma non che la gente che vive in questi paesi possa cercare fortuna in occidente.
In questo senso si al pallone made in Thailand, ma non al tailandese che viene in Italia "a rubarci il lavoro".
Tra l'altro il tailandese il lavoro ce l'ha gia' rubato, perche' ovviamente in questo modello il "capitale" massimizza il profitto sfruttando il lavoratore del terzo mondo, mettendolo contemporaneamente in culo al "proletario" italiano che si vede la sua fabbrica delocalizzata.

Quindi non solo le merci possono circolare liberamente, ma anche il capitale.
Le persone no pero'.
Ognuno puo' avere le sue idee, pero' e' chiaro che la questione sia complicata, e controversa.

bigio ha scritto:ok, è palese che non leggete le risposte.

buon divertimento.

No no, l'ho letta e ti ho risposto con un paio di domande dirette.
Se vuoi ora rispondi tu, se no pace, sto bene lo stesso.

Ma le pretese del disperato devono sempre incontrarsi con le possibilità dello stato ospitante.
E' legittimo aspirare al meglio ma è altrettanto legittimo frenarti se uno stato non può darti certe garanzie.
Perciò esiste la legge che, ricordo, non deve essere simpatica o piacere.

ma tutto quello che vuoi, sul discorso legalitá e giustizia, ma dimmi perché uno deve pagare un visto sul passaporto 70 euro e non piú 30?
é tutta ipocrisia, a questi li devi pagá e stop.
E questo é l'immigrazione controllata, attenzione. Quella che fanno i bianchi va per intenderci.
Quindi secondo te/voi qual é il fine ultimo del controllo totale dell'immigrazione? Far cassa. La sicurezza che poi deriva dal controllo é un effetto collaterale.
E non sto dicendo che non debba esserci controllo, al contrario. Ma il fine ultimo é solo ed unicamente far soldi. E' un puro interesse. Perché, ripeto, spiegatemi i costi di un visto che aumenta del 100% in quasi due anni. Magari il motivo c'é, ma voglio saperlo.

i discorsi che stiamo facendo qui coloro che dovrebbero governarci non li fanno, non almeno con questa intensitá.
dice che verranno +1000 persone l'anno prossimo, ok aumentiamo i prezzi dei visti.
e fanno cash.
e chest'é

bigio ha scritto:

The Philosopher ha scritto:

bigio ha scritto: non lo so Mordry...
non so quanto gli stati beneficerebbero davvero di un aumento di controlli.
la percezione attuale è che su questa storia dei rifugiati/clandestini/immigrati/emigranti/ilcazzochevipare le autorità ci si foraggino parecchio.

riguardo la retorica da due soldi di satanika che vuole equiparare persone e merci faccio solo presente che ANCHE le movimentazioni di queste ultime sono regolamentate, dal frullatore agli alimentari, soprattutto per l'ingresso in UE.
che poi esista il contrabbando è scoprire l'acqua calda, ma il mondo non è il paese dei balocchi

Non è retorica da due soldi, è che tu pensi sia giusto che una persona si muova dall'Italia alla Germania per cercare di avere una vita migliore, ma non lo è se quella persona è africana. Lui (e io) sì. Tu ne fai, se ho ben capito, una questione di legalità, non di giustizia.

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al solito leggete quello che volete leggere.
mi autocito, vediamo se funziona:

Bigio ha scritto:ok, "gente che arriva a cazzo di cane".

fottesega se si parla di senegalesi, turchi, slavi, svedesi, canadesi, australiani, Mongoli, ottomani, veneti, greci, messicani, alieni, ecc.
che se io provo ad andare in germania per avere una vita migliore mi accollo tutto l'iter, sennò col cazzo che arrivo là, mi infilo in una pizzeria e mi lasciano fare.

Ti accolli tutto l'iter perché l'Iter di un italiano che deve andare in Germania è: vai in Germania. Fine. L'iter di un africano che viene in Europa è un po' diverso, le premesse son diverse, le condizioni di partenza son diverse, è tutto diverso. Non sono due cose paragonabili. C'è chi pensa che questo iter sia sbagliato.

Esiste chi fa una domanda e chi.una offerta.
Bisogna vedere quanto coincidono.

johnny-blade ha scritto:Esiste chi fa una domanda e chi.una offerta.
Bisogna vedere quanto coincidono.

Tra poco salterà fuori la distribuzione della ricchezza, quello è un evergreen inossidabile.

diego ha scritto:

bigio ha scritto:ok, è palese che non leggete le risposte.

buon divertimento.

No no, l'ho letta e ti ho risposto con un paio di domande dirette.
Se vuoi ora rispondi tu, se no pace, sto bene lo stesso.

Diego, (cazzo ) i motivi per cui qualcuno vuole andare da qualche altra parte possono essere i più svariati: dallo scenario disastrato che paventi tu alla semplice curiosità. il punto su cui batto io (e che non capisco se ignorate volutamente o sono io ad essere diventato analfabeta) è che se voglio andare in Suconia non posso farlo come cazzo mi pare e piace ma devo (dovrei) attenermi alla loro politica di accoglienza: la Suconia è un paese in cui chiunque può entrare/uscire come più gli aggrada? meglio per me.
la Suconia è un paese in cui prima di entrare devo seguire un certo iter perchè in suconia vogliono mantenere il controllo su chi entra/esce e chi-fa-cosa? ok, ci penso.
me l'accollo? sì. seguo l'iter e pace.
non me l'accollo/posso? non vado in Suconia.
Provo a entrare in Suconia dal retro e me ne sbatto? benissimo, tento. ma se mi beccano e mi sputano fuori a calci nel culo non posso certo lamentarmi e dire "oh, ma che modi sono??"

The Philosopher ha scritto: Ti accolli tutto l'iter perché l'Iter di un italiano che deve andare in Germania è: vai in Germania. Fine. L'iter di un africano che viene in Europa è un po' diverso, le premesse son diverse, le condizioni di partenza son diverse, è tutto diverso. Non sono due cose paragonabili. C'è chi pensa che questo iter sia sbagliato.

se vado in germania da turista.
se voglio provare a lavorare in germania e fare il pizzaiolo già c'è un minimo di roba da valutare
se voglio trasferirmi in germania e fare un lavoro tipo il mio già c'è un bel po rottura di coglioni.

e mi sto muovendo dentro la UE.

dall'africa è più complicato? grazie al cazzo, è un altro continente
tra l'altro prima della CE non mi pare fosse poi tanto più semplice trasferirsi anche in paesi della stessa europa.

Coren ha scritto:Il discorso di Satanika sulla libera circolazione di merci e persone l'avete un po' fraintesa secondo me...

Il fatto e' che a noi ci va bene comprare merci prodotte in paesi con costo del lavoro esiguo, ma non che la gente che vive in questi paesi possa cercare fortuna in occidente.
In questo senso si al pallone made in Thailand, ma non al tailandese che viene in Italia "a rubarci il lavoro".
Tra l'altro il tailandese il lavoro ce l'ha gia' rubato, perche' ovviamente in questo modello il "capitale" massimizza il profitto sfruttando il lavoratore del terzo mondo, mettendolo contemporaneamente in culo al "proletario" italiano che si vede la sua fabbrica delocalizzata.

Quindi non solo le merci possono circolare liberamente, ma anche il capitale.
Le persone no pero'.
Ognuno puo' avere le sue idee, pero' e' chiaro che la questione sia complicata, e controversa.

Però scusa, chi li vuole i palloni e le scarpe made in China o i prodotti di consumo a prezzi irrisori, frutto dello sfruttamento dei paesi del terzo mondo? Perchè "NOI" come risposta mi sembra a sua volta una ipersemplificazione ad una situazione complessa. Io credo che io, te e tutte le altre persone normali che non abbiamo avuto l'immensa sfiga di nascere in paese del terzo mondo siamo a nostra volta vittima di un sistema del cazzo che ci fa pagare due lire un componente elettronico, un cellulare con cui fare i selfie e scaricare app inutili, un paio di scarpe da ginnastica etc etc, ma ci fa fare i salti mortali per avere una casa e mantenerne i costi, che ci fa mangiare merda e respirare peggio della merda, che ci obbliga o a lavorare a ritmi infernali - sacrificando tutto quanto nella vita sia extra-lavorativo - o a disperarci perchè non ne troviamo uno di lavoro e, quindi, a vivere nell'angoscia di non riuscire a sopravvivere con dignità (con o senza palloni e/o scarpe della Adidas).

Con il progresso e la tecnologia a disposizione dell'essere umano dovrebbero esserci standard di vita incredibilmente più elevati per tutti, noi compresi. A beneficiare di questo neo-neo-neo-colonialismo, credimi, non siamo nè io nè te.

Per il resto capisco e condivido i discorsi umanitari ed è ovvio che io, fossi nato in Africa, farei la stessa cosa. Quello che proprio non riesco a capire è questa visione miopie, il non vedere o non voler vedere come questo sistema sia destinato al fallimento e a conseguenze disastrose, conseguenze politiche, sociali e culturali.
In Germania la settimana scorsa il gruppo di estrema destra è stato votato da 13 tedeschi su 100, porca troia! In Austria si vota tra qualche settimana e vi farò sapere cosa accadrà, ma contateci che saranno cazzacci amari. Perchè la gente si sta buttando nelle braccia dei populisti (che sono ovviamente una manica di stronzi e venditori di fumo)? Tutti razzisti schifosi o è magari un segno di un malessere sociale, di un contrasto, di un integrazione che così com'è non funziona?

Ma noi intanto ce ne stiamo qua a vedere tra i disperati del Gabon quanti arrivano e quanti affogano nel Mediterraneo, tra donne e bambini quanti vengono violentati e schiavizzati nel loro tragitto verso le coste libiche e/o tunisine. Per coerenza a questo punto organizziamo noi il trasporto e portiamo in Europa tutti ciò che lo vogliono...e poi accada quel che accada. Lo preferirei alla situazione attuale, dico sul serio.

Comunque non so fino a quando tutto il sistema reggerà e quando crollerà si vedrà tanta gente piangere. Io riderò come un matto

Dtrule ha scritto:
Con il progresso e la tecnologia a disposizione dell'essere umano dovrebbero esserci standard di vita incredibilmente più elevati per tutti, noi compresi. A beneficiare di questo neo-neo-neo-colonialismo, credimi, non siamo nè io nè te.

Ma su questo guarda sono d'accordissimo, infatti con la distribuzione della ricchezza che questo neo-neo-neo-colonialismo ha portato, il proletariato (che volutamente ho messo tra virgolette) ha fagocitato senza ritegno quella che dagli anni '60 in poi era considerata "classe media" (che infatti non esiste piu').

Tra l'altro questo processo non e' stato minimamente intercettato dalla politica, di qui la deriva a destra della social democrazia e il crescere dei movimenti di estrema destra che tu citavi.

P.S. E' intervenuta anche la "distribuzione della ricchezza"...

secondo me dovreste spendere meno tempo su facebook e mettere il naso fuori di casa un po' di piu'
cosi', giusto per vedere come girano le cose
perche' leggo cose e mi pare di capire che voi le vostre "informazioni" le leggete su Focus



@mordred: ma magari avessi speso 70 euro*... Se metto insieme tutto quello che ho speso fino ad ora, ho speso piu' di 20.000$
e per cosa? solo per avere il diritto di vivere in un altro paese (con molte limitazioni)



*senza contare la volta che sono arrivato in Italia ed il gentilissimo poliziotto e i furbissimi finanzieri mi hanno trascinato per un orecchio e dato una multa di quasi 400 euro perche' mi mancava una cazzo di marca da bollo che spero si siano sciolti in merda, loro, e i loro figli

minchia che multa

Graz ha scritto:minchia che multa

perche' mi mancava una cazzo di marca da bollo da 70 euro, e quando gli ho fatto notare che in america non le vendono mi ha cortesemente risposto "sono cazzi tuoi"

elasticità -100 proprio
fanculo fammi pagare 70 euro + che ne so 10 euro di "mora" e siamo a posto
come al solito devono inculare