La lenta erosione della civiltà del lavoro...

[GaYden]

Qua in Francia la vita costa di più anche se siamo in una cittadina non troppo grande (130.000 mi pare), solo di cibo spendiamo quasi 500 al mese in due.

Non che qui ci sia un tenore di vita molto più economico, grossomodo siamo lì.

Dipende dove. In Sicilia noi facevamo una media di 360 al mese di spesa.

[diego]

Io non ho mai tenuto i conti in modo preciso, diciamo che in un mese medio facciamo una sessione di spesa a settimana al supermercato (media 60 euro a spesa e qui ci aiutano decisamente i buoni pasto - lavorando io e la mia compagna nella stessa azienda possiamo contare su una media di 20 buoni da 6 euro al mese x 2 = 240 euro e il supermercato in cui andiamo li prende per qualsiasi tipologia di prodotto fino ad un limite di 100 euro a spesa - che comunque non raggiungiamo mai), una sessione di spesa a settimana dal fruttivendolo (media 20 euro a spesa - ha buona roba ma è caro dannato) e una sessione di spesa al mese dal macellaio (media 70 euro ma si fa rifornimento appunto per almeno 4 settimane, non siamo grandi consumatori di carne, tra bianca e rossa la mangeremo sì e no due volte alla settimana).
Quindi, a spanne: tra i 240 e i 300 euro di supermercato al mese, tra gli 80 e i 100 euro di fruttivendolo al mese, 70 euro di macelleria al mese = tra i 390 e i 470 euro di spesa al mese.

[The Philosopher]

Non so che lavoro facciate e quanto guadagnate ma sostenere che € 1700 al mese è uno stipendio da fame è una cosa fuori dalla realtà

Occhio, io ho detto che è una miseria, non che è da fame. È vergognosamente poco rispetto all'apparato produttivo a cui contribuiamo.
Poi da fame no, la fame non la fai e dirlo sarebbe irrispettoso nei confronti di chi riesce ad andare avanti con molto meno. Ciò non toglie che non sia giusto.

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[johnny blade]

io non li prendo 1700 euro al mese e non mi sembra di fare una vita misera.
Non pago affitto e non ho figli però.

"Aaahhh ecco, non hai figli...."

[TheNeedleLies]

io non li prendo 1700 euro al mese e non mi sembra di fare una vita misera.
Non pago affitto e non ho figli però.

"Aaahhh ecco, non hai figli...."

Beh...tra le due cose è un bel risparmio, indubbiamente.

[johnny blade]

io non li prendo 1700 euro al mese e non mi sembra di fare una vita misera.
Non pago affitto e non ho figli però.

"Aaahhh ecco, non hai figli...."

Beh...tra le due cose è un bel risparmio, indubbiamente.

Certo.
Ma era meglio specificarlo.
Che qui si parla solo dei 1700 euro a prescindere.

[Fenix]

I figlio costano ma, volendo, si può anche non sperperare soldi inutilmente, soprattutto in età neonatale andando a comprare la qualunque quando è pieno di gente che non sa più dove buttare passeggini, carrozzine, ecc. (spesso in ottimo/perfetto stato) e letteralmente te li regala pur di liberare il proprio box.

[AntonioC.]

io non li prendo 1700 euro al mese e non mi sembra di fare una vita misera.
Non pago affitto e non ho figli però.

"Aaahhh ecco, non hai figli...."

Beh, non pagare l'affitto non vale.
Il vero survivalista paga l'affitto, annessi e connessi, divertendosi, stando bene e guadagnando poco.

[GaYden]

Qua solo di affitto partono 1000€ al mese, Maremma stronza.

[AntonioC.]

Qua solo di affitto partono 1000€ al mese, Maremma stronza.

Eh, ma quando metti sul piatto della bilancia, pur aggiungendovi il maggiore costo della vita, è compensato più che sufficientemente dallo stipendio maggiore.

[diego]

Mai stato in affitto, quando ho lasciato casa dei miei ho comprato direttamente (peraltro sono ancora qui, mai cambiato casa nel frattempo) e pago di mutuo circa 450 euro al mese (scadenza 2032 ma sono ragionevolmente speranzoso che con i soldi messi da parte negli ultimi anni potrò permettermi nel giro di non molto l'estinzione anticipata).
Però qui siamo a Dese, qualche km fuori Mestre in piena campagna, dove ho acquistato a 160.000 euro (ed era il momento di massimo picco dei prezzi immobiliari) un appartamento da 75 mq con due camere da letto, sala, cucina separata, bagno, due terrazzi (di cui uno abbastanza grande) e garage, roba che se restavo a Milano a parità di spesa mi potevo permettere forse un monolocale in zona semiperiferica e senza posto auto.

[GaYden]

Qua solo di affitto partono 1000€ al mese, Maremma stronza.

Eh, ma quando metti sul piatto della bilancia, pur aggiungendovi il maggiore costo della vita, è compensato più che sufficientemente dallo stipendio maggiore.

Si si, per carità. Poi considera che siamo in due e facciamo lo stesso lavoro quindi...
Però mi girano un po' i soldi """buttati""" nell'affitto.
Se le cose andranno bene penso che compreremo appena possibile, anche perché qua sono estremamente cagacazzi per gli affitti e non posso manco piantare un chiodo nel muro.
(A titolo di esempio: nel contratto il tizio ha segnato anche quanti pelapatate, stracci e pezzuole c'erano nell'appartamento.)

[Paul_Diamond]

Comunque vi ricordo che la discussione era nata dall'articolo postato sopra, quindi il termine di paragone era da intendersi con quanto descritto, ed i parametri per il confronto erano:
- 1700€ al mese(come faceva giustamente notare antonio senza neanche specificare eventuale 13esima e 14esima mensilità, buoni pasto, varie ed eventuali)
- Milano, 500€ di affitto
- Vive da solo, no figli

Mi sono permesso di fare un parallelo con la mia situazione visto che è quasi perfettamente sovrapponibile. (io non ho affitto da pagare, ma fino a pochi mesi fa percepivo 1.200, che è pari pari a 1700-500).
E io già con 1200 non dico vivessi da re, ma quasi (per i miei bassi standard pezzenti ovviamente ).

[GaYden]

Comunque vi ricordo che la discussione era nata dall'articolo postato sopra, quindi il termine di paragone era da intendersi con quanto descritto, ed i parametri per il confronto erano:
- 1700€ al mese(come faceva giustamente notare antonio senza neanche specificare eventuale 13esima e 14esima mensilità, buoni pasto, varie ed eventuali)
- Milano, 500€ di affitto
- Vive da solo, no figli

Io sono sorpreso che siamo ancora grossomodo in topic

[AntonioC.]

Comunque vi ricordo che la discussione era nata dall'articolo postato sopra, quindi il termine di paragone era da intendersi con quanto descritto, ed i parametri per il confronto erano:
- 1700€ al mese(come faceva giustamente notare antonio senza neanche specificare eventuale 13esima e 14esima mensilità, buoni pasto, varie ed eventuali)
- Milano, 500€ di affitto
- Vive da solo, no figli

Mi sono permesso di fare un parallelo con la mia situazione visto che è quasi perfettamente sovrapponibile. (io non ho affitto da pagare, ma fino a pochi mesi fa percepivo 1.200, che è pari pari a 1700-500).
E io già con 1200 non dico vivessi da re, ma quasi (per i miei bassi standard pezzenti ovviamente ).

Molto dipende da dove e con che cosa si parte.
Se si ha già un lavoro, magari anche pagato una schifezza, allora ci può stare il rifletterci sopra e pesare i pro e i contro, fermo restando che le cose si capiscono e si valutano solamente quando le si vive, quindi sul posto e non per sentito dire.
Ma io questi discorsi li sento fare da anni, da gente che non ha uno straccio di niente, ma mai Milano perchè lì non si può vivere. Ieri, giusto per curiosità, ho fatto un giro tra gli annunci di case in affitto e in zona Sesto San Giovanni, dove vivevo all'epoca, non mi sembra di avere visto chissà quali aumenti. Insomma, credo che oggi come allora, con 1.700 euro potrei essere un Berlusconi II.

[Dtrule]

Io credo che anche l'età abbia anche un ruolo rilevante. A 50 anni prendere uno stipendio di 1000 euro è diverso che a 20, molto diverso, da tantissimi punti di vista. Credo sia accettabilissimo dover fare sacrifici ed adattarsi da giovani, per costruirsi un futuro. Ma se lo stento e l'incertezza diventano croniche allora quando si comincia ad arrivare ad un età in cui le energie sono minori, diventa dura dover vivere in condivisione, fare i pendolari, rinunciare completamente ad un auto, anche fosse solo per fare la spesa grosse e cose così.

Io credo che in Italia ci sia davvero un problema oggettivo legato agli stipendi troppo bassi in relazione al costo della vita e questo per quasi tutte le categorie di lavoratori.

[AntonioC.]

Certo oggi no, la condivisione non la farei, perchè è una cosa che puoi fare per un periodo limitato quando si è alle prime esperienze e non si è ancora "provati" dalla vita.
Sul pendolarismo dipende: io sono pendolare nato, l'ho sempre fatto, da quando andavo alle superiori, ad oggi che vado al lavoro. E una cosa a cui sono abituato, a cui non ci penso neanche più, quello di "perdere" tot tempo ogni giorno per raggiungere il posto di lavoro. E comunque pur stando in città, a meno di non lavorare sotto casa, le percorrenze possono essere drammaticamente lunghe. Durante la mia esperienza milanese però scelsi diversamente, di stare abbastanza vicino a dove lavoravo e comunque alle porte della città. In quel contesto l'auto non serviva, era rinunciabile senza problemi.

[bomber_zee]

Non so che lavoro facciate e quanto guadagnate ma sostenere che € 1700 al mese è uno stipendio da fame è una cosa fuori dalla realtà

Occhio, io ho detto che è una miseria, non che è da fame.

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Non so che lavoro facciate e quanto guadagnate ma sostenere che € 1700 al mese è una miseria è una cosa fuori dalla realtà.
Meglio cosi ?

[bomber_zee]

Non so che lavoro facciate e quanto guadagnate ma sostenere che € 1700 al mese è uno stipendio da fame è una cosa fuori dalla realtà

Non penso che il tema fosse quello, ma più il fatto che per giustificare un trasferimento da un paese dove si ha la propria realtà e la propria rete di sicurezza (anche economica) ad una grande città dove con quella cifra, se sei da solo, sopravvivi e poco più, probabilmente ci vuole qualche incentivo in più (secondo me a ragione).

premesso che € 1700 è un buon stipendio mica esiste solo la pubblica amministrazione eh
e se abiti in sicilia mica glielo ha detto il dottore di partecipare ad un bando di milano .

[AntonioC.]

Probabile che la graduatoria fosse a livello nazionale, con assegnazione successiva, quindi si sperava di finire vicino casa.
1.700 euro è un discreto stipendio nell'ottica italiana, altrettanto non si può dire in un'ottica europea dove, come ci sta dicendo anche Gayden, un tenore di vita più costoso è abbondantemente compensato da uno stipendio molto più alto.

[Dtrule]

Te lo posso confermare anche io dall'Austria, per quello che conta. Chi vuole lavorare non dovrebbe stare mesi o anni disperato senza trovarne, o trovarne solo di inaccettabili, precari e svilenti. Chi lavora non dovrebbe avere continue ansie esistenziali su come arrivare a fine mese, dovrebbe potersi permettersi qualche svago e riuscire anche a mettersi qualcosa da parte.
Qua questo vale per tutti ed è tragico che in un paese con straordinarie potenzialità come il nostro quello che dovrebbe essere la normalità diventi un privilegio per pochi.

[GaYden]

Alla favola delle potenzialità straordinarie ormai nn credo più. Sono state sepolte da un mare di merda, incompetenza, menefreghismo e nepotismo.
Fa specie che ora ci sia un improvviso interesse mediatico verso lo sfruttamento lavorativo, come fosse una novità post-covid, quando questa situazione perdura da almeno 20 anni.

[Mordred]

Io la sto vivendo malissimo, non vedo l'ora di riandarmene, maledetto universo.

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madonna sto nella STESSA situazione. l'unico modo che ho di restare in Italia é lavorare full remote pero' con un datore estero.

[The Philosopher]

Non so che lavoro facciate e quanto guadagnate ma sostenere che € 1700 al mese è uno stipendio da fame è una cosa fuori dalla realtà

Occhio, io ho detto che è una miseria, non che è da fame.

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Non so che lavoro facciate e quanto guadagnate ma sostenere che € 1700 al mese è una miseria è una cosa fuori dalla realtà.
Meglio cosi ?

Ma guarda che io prendo sensibilmente meno di quella cifra.
Il fatto che "ci si viva", magari anche discretamente, non toglie che in rapporto allo sforzo lavorativo siano meno che briciole.

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[GaYden]

Siamo lì. Se devi vivere per lavorare non ha senso.

[Fenix]

Fatto sta che non esiste un settore che non sia alla ricerca di personale.

[GaYden]

A 3€/ora.
Lordi.

[Fenix]

A 3€/ora.
Lordi.

Così non possono che essere netti, in nero.
Per il resto esistono i CCNL.

[GaYden]

A 3€/ora.
Lordi.

Così non possono che essere netti, in nero.
Per il resto esistono i CCNL.

Ah già

[diego]

Il fatto che "ci si viva", magari anche discretamente, non toglie che in rapporto allo sforzo lavorativo siano meno che briciole.

Scusa Philo, ma hai toccato un punto altamente delicato e importante ma, per me, altrettanto altamente interpretabile e in effetti pomo della discordia: come si fa a definire una giustra retribuzione "in rapporto allo sforzo lavorativo"?

[The Philosopher]

Il fatto che "ci si viva", magari anche discretamente, non toglie che in rapporto allo sforzo lavorativo siano meno che briciole.

Scusa Philo, ma hai toccato un punto altamente delicato e importante ma, per me, altrettanto altamente interpretabile e in effetti pomo della discordia: come si fa a definire una giustra retribuzione "in rapporto allo sforzo lavorativo"?

Per quanto mi riguarda non esiste una retribuzione "giusta" in questo sistema economico. Ma se devo arricchire il padrone, che almeno mi permetta di fare una vita serena senza dovermi contare i centesimi quando faccio la spesa.
In questo momento io vivo in una città non economica ma non tra le più care d'Italia, affittare un bilocale del cazzo mi costerebbe ben più di un terzo dello stipendio, circa la metà. Se volessi comprare casa dovrei aprire un mutuo di 30 anni, pagare più di un terzo del mio attuale stipendio (che, rimanessi qui, ha pochissime prospettive di diventare significativamente più alto) per 30 anni per una casa che sarebbe comunque un compromesso perché per le cifre a cui posso aspirare io arrivano fino a li.
La spesa, lo sapete tutti, è aumentata vertiginosamente negli ultimi due anni quindi se puoi i petti di pollo te li prendi gdo e non alla macelleria, il pesce lo prendi surgelato, la benzina sta sopra i 2 euro il che ti erode ancora di più lo stipendio... E possiamo continuare.
Poi certo, ogni tanto esco, mi ubriaco, mi compro qualche vestito (sempre al risparmio e sempre con i sensi di colpa), addirittura qualche volta vado a cena fuori, a volte viaggio, a volte vado a qualche concerto. Poi però devo bilanciare la spesa perché la coperta è corta. Ti sembra, in generale, un'esistenza serena? E io sto pure bene visto che ho dietro una famiglia e, detto papale, non rischio di rimanere in mezzo ad una strada né mi è mai mancato il cibo in tavola.
Nel mentre il CEO si toglie lo sporco dalle unghie dei piedi con gli angoli affilati di una banconota da 200 euro.

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[diego]

Il fatto che "ci si viva", magari anche discretamente, non toglie che in rapporto allo sforzo lavorativo siano meno che briciole.

Scusa Philo, ma hai toccato un punto altamente delicato e importante ma, per me, altrettanto altamente interpretabile e in effetti pomo della discordia: come si fa a definire una giustra retribuzione "in rapporto allo sforzo lavorativo"?

Per quanto mi riguarda non esiste una retribuzione "giusta" in questo sistema economico. Ma se devo arricchire il padrone, che almeno mi permetta di fare una vita serena senza dovermi contare i centesimi quando faccio la spesa.
In questo momento io vivo in una città non economica ma non tra le più care d'Italia, affittare un bilocale del cazzo mi costerebbe ben più di un terzo dello stipendio, circa la metà. Se volessi comprare casa dovrei aprire un mutuo di 30 anni, pagare più di un terzo del mio attuale stipendio (che, rimanessi qui, ha pochissime prospettive di diventare significativamente più alto) per 30 anni per una casa che sarebbe comunque un compromesso perché per le cifre a cui posso aspirare io arrivano fino a li.
La spesa, lo sapete tutti, è aumentata vertiginosamente negli ultimi due anni quindi se puoi i petti di pollo te li prendi gdo e non alla macelleria, il pesce lo prendi surgelato, la benzina sta sopra i 2 euro il che ti erode ancora di più lo stipendio... E possiamo continuare.
Poi certo, ogni tanto esco, mi ubriaco, mi compro qualche vestito (sempre al risparmio e sempre con i sensi di colpa), addirittura qualche volta vado a cena fuori, a volte viaggio, a volte vado a qualche concerto. Poi però devo bilanciare la spesa perché la coperta è corta. Ti sembra, in generale, un'esistenza serena? E io sto pure bene visto che ho dietro una famiglia e, detto papale, non rischio di rimanere in mezzo ad una strada né mi è mai mancato il cibo in tavola.
Nel mentre il CEO si toglie lo sporco dalle unghie dei piedi con gli angoli affilati di una banconota da 200 euro.

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Ma io tutto questo lo capisco bene eh, il tema però è come fare a determinare una retribuzione "giusta", "proporzionata", "adeguata" allo sforzo lavorativo: 10 euro l'ora? 15? 50? 34,7? E poi, come giustamente rilevi tu, la questione reale non è nemmeno limitata al solo sforzo lavorativo (lavoro x e ritengo di meritare y), ma anche al costo della vita. Che a Milano sarà uno, a Roma un altro, a Mestre un altro, a Matera un altro. E che poi cambia ancora se sei single o in coppia, se hai figli o genitori a carico (o, al contrario, genitori che possono aiutarti in caso di necessità). E quindi varia anche il concetto di "serenità", per cui tu puoi sentirti sereno ad un dato livello retributivo e io invece no, o viceversa.
Attenzione, ripeto a scanso di equivoci: io non contesto assolutamente la giustezza del tuo discorso, che a ben vedere parte dal principio di una equa redistribuzione della ricchezza prodotta... E' che non riesco a vedere un modo di metterlo in pratica secondo un criterio universalmente accettabile.

[johnny blade]

Il fatto che "ci si viva", magari anche discretamente, non toglie che in rapporto allo sforzo lavorativo siano meno che briciole.

Scusa Philo, ma hai toccato un punto altamente delicato e importante ma, per me, altrettanto altamente interpretabile e in effetti pomo della discordia: come si fa a definire una giustra retribuzione "in rapporto allo sforzo lavorativo"?

Giusto.
Come quando i politici parlano di lavori usuranti. Arrivano forse ai carpentieri e agli operatori sanitari dopodiché non sanno più un cazzo di lavoro usurante.

[Fenix]

Un metro universale ed unico non potrà mai esistere, si gioca sulle medie che inevitabilmente non possono accontentare tutti.

[AntonioC.]

Un termine di paragone potrebbe essere quanto è pagata la stessa mansione nell'area euro.

[GaYden]

Un termine di paragone potrebbe essere quanto è pagata la stessa mansione nell'area euro.

[Fenix]

Un termine di paragone potrebbe essere quanto è pagata la stessa mansione nell'area euro.

Una bella zappata sui piedi.

[AntonioC.]

https://www.trend-online.com/pensioni-l ... 0al%20mese.

Parlavamo di PA e questo articolo è indicativo su quale sia la situazione stipendiale di un un impiegato pubblico in Italia, a fronte di paesi in cui la stessa categoria è retribuita almeno il doppio. Se consideriamo che il costo della vita sarebbe più alto, ma non il doppio, capite come la differenza sarebbe tutta in saccoccia. Niente che trasformi la vita, ma che la renderebbe molto, molto più semplice.

[johnny blade]

io ho lavorato dal 91 al -diciamo - al 2020 nel privato.
Da marzo 2021 sotto PA.
Mi è cambiata la vita, in meglio ovviamente. Inutile girare intorno.

[bomber_zee]

https://www.trend-online.com/pensioni-l ... 0al%20mese.

Parlavamo di PA e questo articolo è indicativo su quale sia la situazione stipendiale di un un impiegato pubblico in Italia, a fronte di paesi in cui la stessa categoria è retribuita almeno il doppio. Se consideriamo che il costo della vita sarebbe più alto, ma non il doppio, capite come la differenza sarebbe tutta in saccoccia. Niente che trasformi la vita, ma che la renderebbe molto, molto più semplice.

Giusto ,raddoppiamo !
Specialmente adesso che si sono inventati sta cosa che ti devi anche recare sul posto di lavoro ....