Metal.it Forum

Lynch, ripeto, è un esoterista e sa sempre quello che dice. Il come lo dice poi va valutato singolarmente da ciascun telespettatore. Ci si può porre in due modi: tentare di interpretarne il pensiero oppure non averne voglia e provare a fruire del suo prodotto in quanto tale. In entrambi i casi ci sono pro e contro.

Beh, però credo che anche col secondo approccio sia inevitabile che sorgano delle domande cui, anche inconsciamente, si provi a trovare le risposte.
Certo, l'errore sarebbe farsene un'ossessione e non godere minimamente di quanto istintivamente ed evocativamente certe immagini e certi suoni suscitino, a prescindere da una loro interpretazione logica.

Allora, innanzi tutto grazie a tutti coloro che stanno continuando a fornire i loro contributi e a provare a rispondere alle mie domande / fugare i miei dubbi.

Qualche contro risposta in ordine sparso:

@STIV_V ok, se così stanno le cose allora è più semplice farmene una ragione; il parallelo con Kafka da un lato mi piace, perché lo adoro, dall'altro però lo ritrovo fino a un certo punto perché (rifacendomi alle sue due opere più famose) è vero che lui ti mette di fronte a degli avvenimenti inspiegabili attorno ai quali dipana la trama (perchè Gregor Samsa una mattina si ritrova trasformato in un enorme scarafaggio? Perché Joseph K. viene indagato e processato, e di cosa è accusato?), però poi quella stessa trama ha un suo senso pieno e compiuto. Il vero legame con Lynch sta nelle atmosfere inquietanti e morbose, meno nei "fatti".

@Dtrule benissimo, se diamo per buono il tuo punto 1 siamo d'accordo e a posto così, come ho scritto sopra è più semplice farmene una ragione; però questo significa che quell'opera ha un significato reale esclusivamente per il suo creatore e non per i fruitori, che sono tenuti intenzionalmente al di là della barriera e riescono a scorgere qualcosa solo spiando, con gran dispiego di energie, tra le rare fessure.
Inoltre, per quanto riguarda tutti i particolari che hai elencato, alcuni li ho colti di mio, altri solo dopo che ne avevate parlato qua, altri ancora me li sono persi; sicuramente ho commesso l'errore (se così vogliamo chiamarlo) di concentrarmi più sulla trama che sulla simbologia, però anche ammettendo questo non è che stiamo parlando di una simbologia che veicola un messaggio chissà quanto raffinato o originale, alla fine (banalizzo per rapidità) parliamo sempre della dualità dell'uomo e della lotta bene contro male.

@Frankgate sicuramente tra i due approcci io ho scelto il secondo, ossia provare a fruire il prodotto in quanto tale; probabilmente un errore (come ho scritto sopra), trattandosi di Lynch; la verità vera è che mi aspettavo (ma scemo io, a posteriori) di guardare una serie tv che vagasse tra giallo, mistero, critica alla società americana, il tutto condito da un tocco autoriale, mentre Twin Peaks è poco di questo è molto di altro.

Tirerò le fila definitive dopo aver visto anche il film e la terza stagione, che credo mi sparerò in solitaria perché come scrivevo la mia dolce metà è voluta arrivare alla fine della seconda stagione rifiutando l'idea di lasciare le cose a metà, ma ieri durante l'ultima puntata ha tradito picchi di fastidio notevoli, sia durante la parte ambientata nell'anticamera della loggia nera (cito le testuali parole: "Ma dura ancora tanto? Mi sto stancando") che alla conclusione / non conclusione (ricito le testuali parole: "E finisce così? Mah").

Ma hai mai visto i film di Lynch tipo Mullholand Drive, Inland Empire e Eraserhead? Lynch è più da guardare e ammirare che da capire.

diego ha scritto: ↑8 maggio 2021 17:59 @Dtrule benissimo, se diamo per buono il tuo punto 1 siamo d'accordo e a posto così, come ho scritto sopra è più semplice farmene una ragione; però questo significa che quell'opera ha un significato reale esclusivamente per il suo creatore e non per i fruitori, che sono tenuti intenzionalmente al di là della barriera e riescono a scorgere qualcosa solo spiando, con gran dispiego di energie, tra le rare fessure.
Inoltre, per quanto riguarda tutti i particolari che hai elencato, alcuni li ho colti di mio, altri solo dopo che ne avevate parlato qua, altri ancora me li sono persi; sicuramente ho commesso l'errore (se così vogliamo chiamarlo) di concentrarmi più sulla trama che sulla simbologia, però anche ammettendo questo non è che stiamo parlando di una simbologia che veicola un messaggio chissà quanto raffinato o originale, alla fine (banalizzo per rapidità) parliamo sempre della dualità dell'uomo e della lotta bene contro male.

No no, il punto 1.non lo diamo buono nemmeno per il ciufolo
TP per me non è affatto incomprensibile. E' criptato, è simbolico, è evocativo per mezzo di immagini e suoni, ma quanto avviene e quanto viene mostrato ha una sua coerenza ed un suo "senso". Quindi, per me, tutte le conclusioni che trai, sul fatto che si tratti di un'opera per l'autore e basta, sono sbagliate.
Ed il messaggio, per me, è infinatamente più profondo e complesso della "lotta del bene contro il male", quindi sì, stiamo parlando di una simbologia che veicola un messaggio incredibilmente raffinato ed originale, almeno per il sottoscritto

Io, nel mio piccolo, mi permetto di consigliarti di provare ad approcciarti in modo un pò più positivo e fiducioso, senza lasciarti ad andare subito a giudizi netti (ricordo che già dopo due o tre episodi avevi già trovato motivi di critica), se vuoi andare avanti. Ma è anche ovvio che se non è sbocciato niente, potrebbe non accadere mai e non sei obbligato a proseguire se non si è creata quell'alchimia tra te e la serie

@AntonioC. in realtà no, di Lynch ho visto solo Dune, che di certo è il film meno suo tra tutti, e duemila anni fa Velluto Blu, che non ho mai più rivisto e quasi non ricordo.

@Dtrule senza dubbio guarderò sia Fuoco che la terza stagione; diciamo che arrivato a questo punto non mi aspetto più nulla, quindi può solo sorprendermi in positivo
Sul messaggio che posso dire, purtroppo per me non sono riuscito a coglierlo; probabilmente, come hai scritto tu, non si è creata fin dall'inizio l'alchimia e questa cosa ha generato dei filtri che in progressione non solo non sono scomparsi ma sono forse pure aumentati.

@diego quando hai tempo e voglia (molto tempo e molta voglia) guardati Inland Empire e poi me lo spieghi. A me fa fatica, ci ho provato due volte negli ultimi 10 anni Eppure c'è Dianne
Mullholland Drive a confronto è lineare

Se vuoi dargli il colpo di grazie, ecco, quello è il modo

Inland Empire è stupendo

No no: Lost highways


Comunque hai presente come si comporta Joseph k? E quelli che incontra? E tutta la scena nel tribunale nelle soffitte? Quando apre uno sgabuzzino al lavoro e trova che stanno frustando uno, lo richiude e bon tuttapposto? Il discorso che gli fa il prete?
Minchia sembra veramente Lynch

-----ATTENZIONE! Questa è una firma di Tapatalk, potrebbe non avere attinenza col post. NON LEGGERLA!-----

Intanto sto leggendo qua

STIV_V ha scritto: ↑8 maggio 2021 14:07 http://www.isegretiditwinpeaks.com/

E mi si sta aprendo un mondo, porca tro'.

E chi cavolo le aveva notate tutte 'ste cose?

Ti consiglio però di stare molto attento agli spoiler prima di aver visto tutto il resto: quelli sì che potrebbero veramente rovinarti tutto irreparabilmente.

Potrei essere incappato in qualche leggero spoiler sul film, mentre ho evitato tutti gli articoli dal 2017 in poi per non incappare in anticipazioni sulla terza stagione.
Ma credimi meglio così altrimenti avrei continuato a non capirci un cazz, mentre ora mi è decisamente più chiara la simbologia di cui parlavi.

Diego ti assicuro che dopo la terza stagione ti batterai il petto e dirai "Dougie Jones"

Intanto questa mattina colpo di scena rispetto alle mie aspettative: usciamo a camminare e mi metto con molta buona volontà a raccontare alla mia compagna tutte le robe scoperte ieri sul sito segnalato da Stiv, relative alla simbologia di Twin Peaks.
Dopo le iniziali reazioni tipo "Sì, ma uno che approccia una serie tv in modo normale come fa a cogliere tutte queste cose?" piuttosto che "Ma per notare tutti questi particolari vuol dire che più che guardare una puntata la vivisezioni quasi fotogramma per fotogramma", concludendo con "Comunque Lynch è malato forte!" (considerazioni che trovo assolutamente condivisibili se non si conosce Lynch), alla fine mi ha detto che ho stuzzicato la sua curiosità e guarderà anche lei Fuoco cammina con me e la terza stagione.
Dai che facciamo progressi!

Visto oggi anche Fuoco cammina con me.
Molte cose, lo confermo, sono decisamente più chiare.
A questo punto aspetto di guardare anche tutta la terza stagione, ma forse finalmente sto iniziando a trovare non dico la, ma una chiave.
E non escludo che tra qualche tempo, forse mese, forse anni, vorrò rivedermi da capo tutto il pacchetto completo.
Certo che rimane spostato forte, l'amico David.

Sai che c'è Naomi Watts nella terza?

Frankgate ha scritto: ↑9 maggio 2021 20:31 Sai che c'è Naomi Watts nella terza?

No non lo sapevo, bene!

permettetemi una breve incursione dato che considero il surrealismo uno dei miei riferimenti artistici; in particolare faccio riferimento a Cortázar che ho letto molto e che nelle sue opere affronta spesso proprio il tema dell'attribuzione di significato e delle dinamiche narratore-lettore.
(premetto che ignoro la posizione di Lynch, di cui non sono un cultore pur avendo visto e apprezzato TP)

la posizione di questo surrealismo della seconda metà del 900 è piuttosto distante anche da quella di Kafka, citata dal buon @STIV_V: Kafka lavora quasi esclusivamente sulla metafora e sull'analogia, nelle sue storie il significato è principalmente trasposto dall'immaginario reale a uno più o meno fantastico, ma è comunque un significato abbastanza integro e intenzionale - c'è un messaggio che vuole trasmettere.
la corrente surrealista successiva risente molto di più del consolidamento delle teorie psicoanalitiche di Freud, Jung e gentaglia, e comincia a giocare con l'elemento inconscio che in Kafka quasi non esiste... ed è qui che si produce la rottura con la concezione classica di significato a cui l'altrettanto buon @Dtrule si aggrappa come non ci fosse un domani.

dice Cortázar a proposito del significato della letteratura: "No hay mensaje, hay mensajeros y eso es el mensaje, así como el amor es el que ama" ovvero "non esiste un messaggio, esiste il messaggero e questo è l'unico messaggio, [così come non esiste l'amore universale ma esiste l'amore di colui che ama]" (parafrasando la seconda parte).
e quindi il narratore surrealista non è interessato a mandare un messaggio, a scrivere una morale o a comunicare un dato di realtà, ma si concentra piuttosto a stuzzicare l'inconscio del lettore/spettatore attraverso immagini volutamente ambigue, sulla cui interpretazione l'idea del narratore vale tanto quanto l'impressione scaturita nel lettore.

io credo che in TP ci siano un po' elementi di entrambe le scuole: c'è sì la trasposizione del significante conflitto bene/male, ma ci sono anche tantissime figure che non hanno altro scopo al di fuori del solleticare l'immaginazione dello spettatore (soprattutto nella stagione 3 in cui la libertà autoriale è evidentemente meno vincolata).

Ammetto candidamente che il paragone con Kafka mi è venuto sul momento e non è che ci abbia troppo riflettuto sopra. Me l'ha innescato la domanda se la comprensibilità sia o meno un valore in sé.

-----ATTENZIONE! Questa è una firma di Tapatalk, potrebbe non avere attinenza col post. NON LEGGERLA!-----

STIV_V ha scritto: ↑10 maggio 2021 18:03 Me l'ha innescato la domanda se la comprensibilità sia o meno un valore in sé.

Che rimane tutt'ora aperta e valida, se qualcuno ne vuole parlare.

La domanda è malposta. Devi chiederti se una cosa per essere apprezzata e apprezzabile debba essere per forza comprensibile piuttosto

-----ATTENZIONE! Questa è una firma di Tapatalk, potrebbe non avere attinenza col post. NON LEGGERLA!-----

My two cents:
La comprensibilità è una valore se si vuole veicolare un messaggio di senso compiuto, mentre non ha alcuna funzione se si vuole generare emozioni più istintive e viscerali attraverso immagini, suoni, parole etc.

Io credo di conoscere così tanto bene Lynch (o almeno i suoi lavori), da poter affermare con totale certezza che essi abbiano un significato di base ed anche forte, così come sono sicuro che metta appositamente a disposizione dello spettatore gli strumenti per decriptare questi messaggi. Fermo restando che anche la componente di impatto (visivo, acustico, di atmosfere) sulle nostre sensazioni primordiali esiste e, anzi, ha un ruolo fondamentale.

Concedo che l'interpretazione possa variare entro certi limiti da persona a persona in base all'impatto che queste scene suscitano in ciascuno, ed in base al vissuto e al sentito di ciascuno.

Ma un codice semantico nei suoi lavori esiste eccome, ricorre e, di tanto in tanto (vd. Mullholland Drive) è persino "facile" da cogliere.

diego ha scritto: ↑10 maggio 2021 18:15

STIV_V ha scritto: ↑10 maggio 2021 18:03 Me l'ha innescato la domanda se la comprensibilità sia o meno un valore in sé.

Che rimane tutt'ora aperta e valida, se qualcuno ne vuole parlare.

e io ti ho risposto con Casillo... cioè, con Protagora

Frankgate ha scritto: ↑10 maggio 2021 19:01

diego ha scritto: ↑10 maggio 2021 18:15

STIV_V ha scritto: ↑10 maggio 2021 18:03 Me l'ha innescato la domanda se la comprensibilità sia o meno un valore in sé.

Che rimane tutt'ora aperta e valida, se qualcuno ne vuole parlare.

e io ti ho risposto con Casillo... cioè, con Protagora

Ok, ma nel 3000 vedranno un'opera d'arte o un cesso scassato?

Dtrule ha scritto: ↑10 maggio 2021 19:22

Frankgate ha scritto: ↑10 maggio 2021 19:01

diego ha scritto: ↑10 maggio 2021 18:15

Che rimane tutt'ora aperta e valida, se qualcuno ne vuole parlare.

e io ti ho risposto con Casillo... cioè, con Protagora

Ok, ma nel 3000 vedranno un'opera d'arte o un cesso scassato?

secondo me nu' cess scassat (e l'operaio perde pure la mazzetta) (cit.)

tutto chiaro @diego ?
L'incomprensibilità è arte e non è arte

Dtrule ha scritto: ↑10 maggio 2021 18:52 My two cents:
La comprensibilità è una valore se si vuole veicolare un messaggio di senso compiuto, mentre non ha alcuna funzione se si vuole generare emozioni più istintive e viscerali attraverso immagini, suoni, parole etc.

Io credo di conoscere così tanto bene Lynch (o almeno i suoi lavori), da poter affermare con totale certezza che essi abbiano un significato di base ed anche forte, così come sono sicuro che metta appositamente a disposizione dello spettatore gli strumenti per decriptare questi messaggi. Fermo restando che anche la componente di impatto (visivo, acustico, di atmosfere) sulle nostre sensazioni primordiali esiste e, anzi, ha un ruolo fondamentale.

Concedo che l'interpretazione possa variare entro certi limiti da persona a persona in base all'impatto che queste scene suscitano in ciascuno, ed in base al vissuto e al sentito di ciascuno.

Ma un codice semantico nei suoi lavori esiste eccome, ricorre e, di tanto in tanto (vd. Mullholland Drive) è persino "facile" da cogliere.

Aspè, parliamone.
Uno come me che di Lynch non conosce quasi nulla che strumenti si ritrova a disposizione per decriptare quei messaggi? Dove trovo i mezzi per tradurre quel codice?
Se non fosse stato per il sito segnalatomi da Stiv e per alcuni vostri suggerimenti col ciufolo che sarei arrivato a "capire".
Perché letta così mi sembra che tu faccia un discorso assimilabile (attenzione, non lo stesso, ma assimilabile) a quello che si faceva rispetto alla conoscenza teorica della musica che ti permette di "decifrare" messaggi, cogliere particolari, apprezzare le soluzioni, tutte cose che però richiedono uno studio.
Dal che arriverei alla conclusione (rozza e tirata via, ma così ci intendiamo sul principio) che per capire Lynch devo guardarmelo 2, 3, 4 volte, studiare quello che vedo e/o, in alternativa/aggiunta, leggere in giro i contributi che trovo, e poi allora arrivo a capirlo, se no ciaone.
Che ci sta è, l'artista è lui e decide lui cosa fare della sua opera, ci mancherebbe altro.

Mi sento di sposare la visione di Dtrule.
Lynch non è uno che la butta in caciara, e sicuramente non aggiunge elementi incomprensibili perché fa figo. Tutto ha un senso.
Però non è facile comprenderlo, specialmente alla prima visione, specialmente se non si è allenati alla sua poetica.
Il vantaggio è che è fruibile a più livelli.
Magari non cogli il senso, ma gli stimoli audiovisivi a cui ti sottopone sono potenti e facilmente lasciano un segno.
Ricordo che quando vidi per la prima volta Mulholland Drive 20 anni fa francamente non ci capii proprio un cazzo, eppure per giorni non riuscii a pensare ad altro.
Uno volendo potrebbe anche decidere di rimanere a quel livello di (non)comprensione e godersi comunque l'arte di Lynch.
Se riesci a trovare la chiave però (da solo, o discutendone o leggendo o guardando nell'internet per me non fa troppa differenza) sali un altro gradino e ti godi un panorama differente.

diego ha scritto: ↑10 maggio 2021 19:54

Dtrule ha scritto: ↑10 maggio 2021 18:52 My two cents:
La comprensibilità è una valore se si vuole veicolare un messaggio di senso compiuto, mentre non ha alcuna funzione se si vuole generare emozioni più istintive e viscerali attraverso immagini, suoni, parole etc.

Io credo di conoscere così tanto bene Lynch (o almeno i suoi lavori), da poter affermare con totale certezza che essi abbiano un significato di base ed anche forte, così come sono sicuro che metta appositamente a disposizione dello spettatore gli strumenti per decriptare questi messaggi. Fermo restando che anche la componente di impatto (visivo, acustico, di atmosfere) sulle nostre sensazioni primordiali esiste e, anzi, ha un ruolo fondamentale.

Concedo che l'interpretazione possa variare entro certi limiti da persona a persona in base all'impatto che queste scene suscitano in ciascuno, ed in base al vissuto e al sentito di ciascuno.

Ma un codice semantico nei suoi lavori esiste eccome, ricorre e, di tanto in tanto (vd. Mullholland Drive) è persino "facile" da cogliere.

Aspè, parliamone.
Uno come me che di Lynch non conosce quasi nulla che strumenti si ritrova a disposizione per decriptare quei messaggi? Dove trovo i mezzi per tradurre quel codice?
Se non fosse stato per il sito segnalatomi da Stiv e per alcuni vostri suggerimenti col ciufolo che sarei arrivato a "capire".
Perché letta così mi sembra che tu faccia un discorso assimilabile (attenzione, non lo stesso, ma assimilabile) a quello che si faceva rispetto alla conoscenza teorica della musica che ti permette di "decifrare" messaggi, cogliere particolari, apprezzare le soluzioni, tutte cose che però richiedono uno studio.
Dal che arriverei alla conclusione (rozza e tirata via, ma così ci intendiamo sul principio) che per capire Lynch devo guardarmelo 2, 3, 4 volte, studiare quello che vedo e/o, in alternativa/aggiunta, leggere in giro i contributi che trovo, e poi allora arrivo a capirlo, se no ciaone.
Che ci sta è, l'artista è lui e decide lui cosa fare della sua opera, ci mancherebbe altro.

Uno come te ha visto le prime due stagioni di TP una prima volta, è entrato nel suo mondo ed in quello di Lynch, è - come normale che sia - un po' confuso ed indeciso se ciò che ha visto gli è piaciuto davvero - e, se incuriosito, potrebbe avvicinarsi ad altri lavori.
Per esempio potrebbe vedere Mullholland Drive, e notare come si giochi sui piani della realtà e della finzione, sul dualismo e l'ambivalenza, sul conscio e sull'inconscio e riconoscere degli escamotage di sceneggiatura, di fotografia, di musica etc che tendono a tornare. Si vede un gradnissimo film e comincia ad entrare molto più in sintonia con il inguaggio di Lynch. Poi procede a ritroso e vede Lost Highway, (ri)vede con una maggiore consapevolezza Blue Velvet dove ritroverà tendaggi ed altri elementi simbolici ormai noti e sarà ancora un passo oltre. Poi azzarderà Eraserhead o addirittura Inland Empire e allora la sintonia sarà totale Magari rivedrà tutto più volte e ogni volta coglierà qualcosa di diverso, anche confrontandosi con l contributi di altri e attingendo alle informazioni di tutti i benefattori che si sono presi la briga di annotarsi e condividere piccoli particolari (magari importantissimi) nascosti nelle varie scene.

Fermo restando che "capire" è una parola grossa... direi più che altro entrare in piena sintonia col suo linguaggio. interpretazioni e teorie possono essere pure diverse e personali, ma questo è, per me, solo un apparente paradosso e non significa che le opere di Lynch siano pura evocazione ma vuote di un messaggio.

Paul_Diamond ha scritto: ↑10 maggio 2021 20:19 Mi sento di sposare la visione di Dtrule.
Lynch non è uno che la butta in caciara, e sicuramente non aggiunge elementi incomprensibili perché fa figo. Tutto ha un senso.
Però non è facile comprenderlo, specialmente alla prima visione, specialmente se non si è allenati alla sua poetica.
Il vantaggio è che è fruibile a più livelli.
Magari non cogli il senso, ma gli stimoli audiovisivi a cui ti sottopone sono potenti e facilmente lasciano un segno.
Ricordo che quando vidi per la prima volta Mulholland Drive 20 anni fa francamente non ci capii proprio un cazzo, eppure per giorni non riuscii a pensare ad altro.
Uno volendo potrebbe anche decidere di rimanere a quel livello di (non)comprensione e godersi comunque l'arte di Lynch.
Se riesci a trovare la chiave però (da solo, o discutendone o leggendo o guardando nell'internet per me non fa troppa differenza) sali un altro gradino e ti godi un panorama differente.

Mi avevi preceduto, dicendo fondamentalmente la stessa cosa

Uhm, ci penso.
Sicuramente essere riuscito ad iniziare a decifrare alcune cose di TP ha stimolato la mia curiosità ma è stato tipo un salvataggio sulla linea di porta, se non ci fosse stata quella svolta legata alle circa 3 ore passate sabato sera / notte a "studiare" probabilmente avrei chiuso con Lynch pensando semplicemente che non facesse per me.
Intanto guarderò la terza stagione e vediamo come va.

Il vantaggio che probabilmente troverai nella visione della terza stagione è che è stata concepita per indispettire e lasciare spaesato il fan di Twin Peaks, e tu non lo sei.
Il contro è che se già adesso una certa (apparente) mancanza di senso ti indispone, farai molta fatica.
Facciamo che ci risentiamo quando sarai arrivato all'episodio 8.

Male che vada una bella torta di ciliegie e un caffè e passa la paura...

Nel frattempo, a paperopoli

https://youtu.be/V5i98tfyGac

-----ATTENZIONE! Questa è una firma di Tapatalk, potrebbe non avere attinenza col post. NON LEGGERLA!-----

Mi sono tornati in mente i consigli musicali di Lynch alla fine degli episodi di TP 3

Nel frattempo questa sera / notte ho visto Mulholland Drive.

diego ha scritto: ↑16 maggio 2021 02:17 Nel frattempo questa sera / notte ho visto Mulholland Drive.

Pensieri?

Bravissimo Diego!

Mullholland Drive "svela" moltissimo della poetica di Lynch e potrebbe aiutare molto anche nel dare un senso a TP, o per lo meno al mondo in cui è concepito e sviluppato.

E poi ci son due gran gnocche.

Difficile dire se meglio la bionda o la mora (contando pure che i ruoli si interscambiano...)

Pensieri in ordine sparso:
- due patate clamorose
- senso di inquietudine soprattutto da quando si svela la verità con il cambio di registro
- trama compresa senza problemi ma per evitare di perdermi dei simbolismi dopo averlo visto ho letto l’analisi di la scimmia pensa che mi ha aiutato a cogliere alcuni dettagli
- nonostante questo mi sono rimaste oscure a livello di “contributo” la scena del tipo che racconta il sogno nel diner e la figura dell’uomo nero