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Inviato: 26 maggio 2004 12:45
da RÅ++
Gemma Elfica ha scritto: Più che di "lettori" di Tolkien il film ha fatto aumentare le vendite del libro...sarei curioso di sapere quanti di quelli che hanno comprato il libro dopo il film lo hanno anche letto...


beh per esperienza personale su certe board dedicate al film certi che sono entrati da niubboni esaltati da Fotr sono diventati degli esperti di ogni riga di Tolkien da paura e Tolkien è diventato il loro scrittore preferito ... e non uno o due .. ma TANTI fidati ... poi ovvio c'è chi sarà rimansto impietrito davanti alle oltre mille pagine .... ma questo è più che normale ...

Inviato: 26 maggio 2004 13:11
da VaIrox
RÅ++ ha scritto: lo spettacolo epico e maestoso ce l'hai per il 95% di tutta la pellocola possibile formalizzarsi per una discesa dalle scale in eventuale .. Snowboard ... lo skate ha le ruote ... e poi non lo sai Lego nella foresta er il campione di Scudoboard ... :D


ora si spiega tutto :hi: E' giustificato :D

RÅ++ ha scritto: ripeto ... non potresti mai fare la sceneggiatrice.


mai detto che vorrei esserlo :)
RÅ++ ha scritto: rispondi a me secondo te invece che usare il sistema Verox di sceneggiatura .. ossia ... leggo pagina .. giro scena ... perchè hanno tolto Glorifindel ? perchè hanno fatto dei cambiamenti .. credi Jackson / Walsh e Boyens non sappiano leggere ? ...

credi che la trilogia che ha incassato di più nella storia del cinema necessiti di una Arwen vestitissima per aumentare il pubblico ... oppure di far ruttare Gimli ... o di far scendere .... Legolas in scudoboard ... ?


Il perchè? Per libera interpretazione del regista (che io nn condivido, ormai è chiaro :D )
O mi stai forse dicendo che è una scelta del regista rendere Arwen così partecipe per far diventare la pellicola un kolossal? Ma allora c'era bisogno di dare ad Arwen ruoli che non le competevano per rendere il film più coinvolgente e renderlo unico nel genere? Io credo di no.

Nn sto criticando il film in quanto tale: ottimo, spettacolare, di tutto rispetto, mi sembra di averlo già detto :) Un regista deve reinterpretare la vicenda narrata? Ma va benissimo, altrimenti nn esisterebbero bravi registi, ma solo bravi copiatori. Ma quando vedo Arwen al posto di chicchessia, o pensare di vedere personaggi che sostituiscono l'originale del romanzo mi viene un nervoooooosooooooooo!

Inviato: 26 maggio 2004 14:05
da RÅ++
Originally posted by Verox
Il perchè? Per libera interpretazione del regista (che io nn condivido, ormai è chiaro :D )
O mi stai forse dicendo che è una scelta del regista rendere Arwen così partecipe per far diventare la pellicola un kolossal? Ma allora c'era bisogno di dare ad Arwen ruoli che non le competevano per rendere il film più coinvolgente e renderlo unico nel genere? Io credo di no.
non libera interpretazione ad minchiam .. ma preciso intento di creare UN FILM migliore .... che non significa migliorare il libro .. ma migliorare il film che se girato semplicemente seguendo la trama sarebbe saltato fuori peggio .... PJ ha fatto vari tentativi , non credere e non sempre li ha tenuti .. proprio perchè dove è intervenuto èstato perchè se no a sua detta non funzionava ....
Nn sto criticando il film in quanto tale: ottimo, spettacolare, di tutto rispetto, mi sembra di averlo già detto :) Un regista deve reinterpretare la vicenda narrata?
Ma va benissimo, altrimenti nn esisterebbero bravi registi, ma solo bravi copiatori. Ma quando vedo Arwen al posto di chicchessia, o pensare di vedere personaggi che sostituiscono l'originale del romanzo mi viene un nervoooooosooooooooo!


SI second o me deve rimasticare , reinventare ... TRADURRE ... da un liguaggio ad un altro ... e pure seccondo tutti quelli che si occupano di sceneggiatura ... e pure secondo tutti i registi di questo mondo ....

io capisco anceh se non condivido le critiche al cambiamento se questo secondo te non è venuto bene o non ti è piaciuto .. ma non per DOGMA .. non perchè se diverso da libro allora mi innervosisco ....

Inviato: 26 maggio 2004 14:18
da VaIrox
RÅ++ ha scritto: io capisco anceh se non condivido le critiche al cambiamento se questo secondo te non è venuto bene o non ti è piaciuto .. ma non per DOGMA .. non perchè se diverso da libro allora mi innervosisco ....


è proprio questo il punto nodale, ragiono, in questo caso, per un dogma... e mi incazzo se mi stravolgono i ruoli dei personaggi o peggio ancora li sostituiscono ad altri.

C'è anche da dire che tutto questo discorso lo faccio in merito a LOTR, è probabile che, dovessi leggere un altro romanzo o racconto guardandone successivamente la veste cinematografica, apprezzerò le eventuali interpretazioni... anche se ora come ora mi risulta difficile immaginarlo :p

Inviato: 26 maggio 2004 14:30
da Arësio
se può rincuorarti, anche un genio come Kubrick ha fatto trasposizioni pessime :hi:

Inviato: 26 maggio 2004 15:06
da TheUnquietGrave
RÅ++ ha scritto:
su GIMLI ti ASFALTO ... è perfetto ... siete voi che pensate ai NANI secondo me in maniera sbagliata ... avete presente i Nani nello HObbit ? ( c'è pure il padre di Gimli .. se tanto mi da tanto PJ ci è andato cauto ) ...

il primo nano che entra in casa di Bilbo è il Re sotto la montagna e inciampa e si ribalta in modo goffo .... tanto per gradire ... i Nani .. ne combinano di ogni ... piagnucolano , si lamentano .. sono coraggiosi e resistenti ma si fanno sempre catturare ... e se non ci fosse Bilbo ... nella vecchia foresta pensano sempre a mangiare e Bombour si addormenta come un fesso ... colpa dell'incantesimo ma è in tutto il libro il grassottello goffo .... davanti ai grandi come Elronmd , Bard , Thranduil .. si dimostrano sempre di quella sfrontata irriverenza ..alla GIMLI appunto ....

avete giocato troppo a Dangeuns and Dragons ... e letto poco Tolkien .. i Nani ahnno tante qualità ... ma sono buffi .... tremendamente buffi .... Gimli è stratosferico ..... maiale salato ? .. ah..ah..ah..ah.... quello è un NANO.




Quoto e straquoto.
D&D è la causa di tutte le lamentele sul personaggio di gimli

Inviato: 27 maggio 2004 10:10
da Mark Bad
TheUnquietGrave ha scritto: Quoto e straquoto.
D&D è la causa di tutte le lamentele sul personaggio di gimli


Ma si, generalizziamo come al solito.. guarda gioco con gente fissata per D&D tanto quanto per Tolkien e che è rimasta soddisfatta, anzi ha letteralmente goduto nel vedere la trilogia di Jackson. Chi crede che i nani siano solo "barba e mazzate" non ha capito un cazzo neanche di D&D.

Inviato: 27 maggio 2004 12:36
da RÅ++
Mark Bad ha scritto: Ma si, generalizziamo come al solito.. guarda gioco con gente fissata per D&D tanto quanto per Tolkien e che è rimasta soddisfatta, anzi ha letteralmente goduto nel vedere la trilogia di Jackson. Chi crede che i nani siano solo "barba e mazzate" non ha capito un cazzo neanche di D&D.


ma si pitturatore di Nani dei miei stivali :D .. si generalizzava un pò per dire che spesso non tanto i libri di Tolkien quanto sia la letteratura post-Tolkien che i role-game-playing etc..etc.. hanno creato un immaginario collettivo a volte "distorto" ... e che spesso questo ha poi finito per diventare non-fedeltà a Tolkien da parte di PJ quando in verità non è così e semmai ... una distorsione iniziale ha finito per condizionare l'immaginario comune ...

In questo senso era il D&D .. su ..su ...

Inviato: 27 maggio 2004 12:56
da The Shaman
Gimli in ISDA...ha certamente un carattere particolare, come tutti i nani(irrascibile, burbero, maldestro, brontolone ecc...)....ma viene fuori "tra le righe", in modo fine e delicato: non rutta, non ride prima del fosso di Helm, non si fissa sui suoi lanci ecc...

Inviato: 27 maggio 2004 12:56
da Lendar
Beh è ovvio che l'interpretazione delle varie razze possa cambiare da ambientazione ad ambientazione, gioco da molti anni a D&D e trovo che la caratterizzazione di Tolkien dei nani sia semplicemente grandiosa...

Ritornando al topic, credo che Troy sia venuto meglio di quanto mi aspettassi, benchè decisamente lontano dall'essere un capolavoro.

Mi hanno deluso in particolare gli stravolgimenti della trama originale (alcuni dei quali semplicemente non necessari), la pressochè totale mancanza di Enea e Cassandra, e la scelta di attori inadatti (come quelli che hanno interpretato Agamennone e Menelao) per ruoli decisamente importanti.

Ottimi Ettore e Ulisse, gli altri no.

Inviato: 27 maggio 2004 13:05
da estizi
Questo è un topic su Troy non su ISDA. Se volete parlare di ISDA apritevi un thread nuovo!!


Bene ora dico la mia su Troy.

Il film mi è piaciuto, molto. Innanzitutto ormai è segnato il ritorno di hollywood ai colossal di stampo epico. L'operazione è partita con "Il Gladiatore", e continuerà ancora (sono in ultimazione i due Alessandro Magno), personalmente non posso che esserne felice dato che questo cinema è quello che da sempre mi emoziona di più.

In Troy c'è una regia che è tutto tranne che banale, ma che, come è giusto che sia, opera delle scelte. La prima scelta la si legge alla fine durante i titoli di coda: il film è liberamente ispirato all'iliade.
Questa precisazione è importante, e decontestualizza tutti gli interventi del tipo "eh ma la storia...". Io sono più in fissa di chiunque altro con il mito greco e con la storia in generale, ma se la premessa di una qualsiasi opera è che è "ispirata" ad un certo avvenimento/periodo allora non ci trovo nulla di male nell'inventare di sana piante avvenimenti o altro.
D'altra parte questo "ispirarsi " è tipico del mondo greco, o vogliamo pensare che i greci fossero davvero come venivano scolpiti negli stupendi marmi a noi giunti?

L'umanizzazione del mito greco operata in Troy è a mio avviso una scelta giusta, perchè non scordiamo che ci fu una guerra, seppur di modeste dimensioni, e non scordiamoci che quella grecia soffriva già di una perdita del culto che raggiungerà l'apice con la civiltà romana. Achille che decapita la statua del dio sole (povero Ra) è l'emblema di quanto scrivo, ancora di più dovuto al fatto che lo stesso Achille è figlio di Teti.

Dal punto di vista storico ovviamente il film divaga, d'altra parte la battaglia sarà stata tra 2000 greci e altrettanti troiani, ma fare una cosa del genere al cinema voleva dire ridicolizzare il mito greco, e quindi lo sbarco (che ricorda davvero quello in normandia, e non mi sembra casuale) avviene in grande stile, con migliaia di navi. La presunta americanata dei Mirmidoni è tutto il dramma dell'eroe Achille, che sa già che morirà, ma da glorioso e quindi affronta impavido la morte. La tragedia personale di Achille è interpretata bene, e l'atteggiamento da "scazzato" rende bene quale sia l'opinione che ha della propria vita chi sa di essere un predestinato.

Eric Bana (a mio avviso il miglior del cast) interpreta l'Ettore buono per antonomasia, un sofferente che sa anche lui di essere destinato a morire lasciando Andromaca e Astianatte al loro destino.
E' vero che probabilmente Ulisse non viene approfondito, nonostante l'ottimo Bean, ma nell'Iliade a lui viene destinato ben poco spazio, dato che il suo dramma verrà vissuto nell'Odissea. Scaltro e astuto, forse troppo schierato con Agamennone rispetto al contesto omerico (ma c'è un breve dialogo in cui spiega ad Achille il perchè).
Paride è fragile, insicuro, immaturo, stolto come deve essere colui che causa la distruzione di Troia. E da questa fragilità il personaggio non esce nemmeno nel momento in cui uccide Achille, lo fa per paura più che per amor di patria.

Per quanto riguarda l'aspetto della morte di Achille, è del tutto superfluo dire che il Pelide era vulnerabile solo nel tallone, o meglio... non è così!! Posto che la scelta è di "eliminare" le divinità, di conseguenza Achille è un mortale come tutti gli altri, semplicemente viene colpito per la prima volta solo in quel frangente, mentre il suo amore per Briseide si completa (e qui siamo all'apice della tragedia achilliana).

Le scelte di adombrare le varie omosessualità presenti nell'epopea sono discutibili, rendono sicuramente meno comprensibile la sofferenza di Achille per la morte di Patroclo, ma sarebbe stato difficile rendere cinematograficamente credibile l'omosessualità del più grande eroe greco.

Ci sono altre stranezze (tipo la morte di Agamennone) ma per completare il film (che non è una saga) sono più che razionali, insomma il cattivo per eccellenza non la può scampare così...

Altra nota di merito per Priamo/O'Toole, eccezionale nel segnare la riga che divide due generazioni, quella dei padri adoratori da quella dei figli che non credono più in delle divinità assenti.

Questo è come l'ho visto io :)

Inviato: 27 maggio 2004 13:08
da estizi
Lendar ha scritto: Beh è ovvio che l'interpretazione delle varie razze possa cambiare da ambientazione ad ambientazione, gioco da molti anni a D&D e trovo che la caratterizzazione di Tolkien dei nani sia semplicemente grandiosa...

Ritornando al topic, credo che Troy sia venuto meglio di quanto mi aspettassi, benchè decisamente lontano dall'essere un capolavoro.

Mi hanno deluso in particolare gli stravolgimenti della trama originale (alcuni dei quali semplicemente non necessari), la pressochè totale mancanza di Enea e Cassandra, e la scelta di attori inadatti (come quelli che hanno interpretato Agamennone e Menelao) per ruoli decisamente importanti.

Ottimi Ettore e Ulisse, gli altri no.
Ma Enea che dovrebbe fare scusa?

A me è piaciuta la componente "vichinga" di agamennone e Meneleao

Inviato: 27 maggio 2004 13:20
da Lendar
A me no, sono greci. Non norvegesi.

"E tu chi sei?

"Sono Enea, volevo solo usc..."

"Ah già giusto, tieni la Spada di Shann... ehm, la Spada di Troia!"

"Ma io stavo solo passando..."

"Non rompere le palle! Piglia e stai zitto!"

:rolleyes:

Inviato: 27 maggio 2004 13:25
da Jem7
estizi ha scritto:
Il film mi è piaciuto, molto. Innanzitutto ormai è segnato il ritorno di hollywood ai colossal di stampo epico. L'operazione è partita con "Il Gladiatore", e continuerà ancora (sono in ultimazione i due Alessandro Magno), personalmente non posso che esserne felice dato che questo cinema è quello che da sempre mi emoziona di più.



Sono stati varati due film su Alessadro. uno di Stone (con Farrel) e uno di Luhrmann (con DiCaprio).
Erano produzioni concorrenti.
Quello di Luhrmann si è arenato e non si vedrà mai, quello di Stone sta andando avanti.

http://italian.imdb.com/title/tt0327405/

Inviato: 27 maggio 2004 13:28
da VaIrox
estizi ha scritto: In Troy c'è una regia che è tutto tranne che banale, ma che, come è giusto che sia, opera delle scelte. La prima scelta la si legge alla fine durante i titoli di coda: il film è liberamente ispirato all'iliade.
Questa precisazione è importante, e decontestualizza tutti gli interventi del tipo "eh ma la storia...". Io sono più in fissa di chiunque altro con il mito greco e con la storia in generale, ma se la premessa di una qualsiasi opera è che è "ispirata" ad un certo avvenimento/periodo allora non ci trovo nulla di male nell'inventare di sana piante avvenimenti o altro.


appunto, basta specificarlo; in questo caso non avrei nulla da ridire (nn ho ancora visto Troy cmq e nn posso esprimere la mia opinione)

Se ISDA è liberamente tratto dal romanzo sono pronta a ritirare quanto detto nei reply precedenti :D

Ra++ ... lo è?

Inviato: 27 maggio 2004 13:29
da estizi
Lendar ha scritto: A me no, sono greci. Non norvegesi.

"E tu chi sei?

"Sono Enea, volevo solo usc..."

"Ah già giusto, tieni la Spada di Shann... ehm, la Spada di Troia!"

"Ma io stavo solo passando..."

"Non rompere le palle! Piglia e stai zitto!"

:rolleyes:


Si appunto, non ci doveva nemmeno essere... te che gli avresti fatto fare?

Inviato: 27 maggio 2004 13:30
da estizi
Jem7 ha scritto: Sono stati varati due film su Alessadro. uno di Stone (con Farrel) e uno di Luhrmann (con DiCaprio).
Erano produzioni concorrenti.
Quello di Luhrmann si è arenato e non si vedrà mai, quello di Stone sta andando avanti.


Già... lo sospettavo... però sapevo che Luhrmann aveva già girato della roba... buttano tutto?

Inviato: 28 maggio 2004 08:55
da RÅ++
Verox ha scritto:

Se ISDA è liberamente tratto dal romanzo sono pronta a ritirare quanto detto nei reply precedenti :D

Ra++ ... lo è?


per gli Dei ti lasci fottere così dalle parole ... la dicitura è BASED ON THE J.R.R. TOLKIEN NOVEL ... THE LORD OF THE RINGS.

ripeto non hai la minima idea di cosa significhi fare la sceneggiatura non originale di un film e non ti poni minimamente il problema nel restante 99,99% delle pellicole uscite , uscenti o che mai usciranno ... giocate a fare i puristi Tolkeniani in verità critichi ( per tua stessa ammissione ) il cambiamento in quanto tale .. DOGMATICAMENTE ... la vera domanda è volevi vedere un grande film o semplicemnte un fumettone ( aka storyboard ) illustrato. ???
Posso capire ove secondo te un cambiamento di sceneggiatura cambia o va ad snaturare lo spirito ( sempre secondo te perchè l'unico che possiede lo spirito del romanzo è il professor Tolkien ) della storia ... ma siamo certi che taluni non abbiano appunto una pregiudiziale Dogmatica ???
Questo film ( o meglio trilogia ) è stato fatto da un gruppo di pazzi ... che ha dedicato quasi 10 anni di vita a questo progetto. ( dove erano 10 fa tanti puristi non si sa ..eh..eh.. ) e che ha sputato su 20 milioni di dollari di anticipo versati da MIRAMAX per un progetto solo perchè volevano mettere becco nella loro sceneggiatura ( eliminando qualche hobbit di troppo ) ... 20 milioni che avrebber odoivuto restituire se non fosse arrivata la New Line ... che ha avuto il merito e il fiuto di credere in un progetto ritenuto IMPOSSIBILE .... e che gli "esperti" davano per essere la morte artistica di Jackson ... e commerciale della New Line .. che da piccola divisione Warner di progetti minori è oggi un colosso.
E mi si parla di scelte "commerciali" ... guarda ... imho .. è ovvio che come in ogni cosa un minimo di compromesso arte/industria vi sia per forza di cose .. ma credo che questo sia in questo caso relegato alla gestione del merchandising e degli sponsor .. dato che Jackson e Walsh avevano una clausola che dava loro diritto di cambiare lo script fino all'ultimo secondo senza approvazioni di New LIne o altri .. ossia l'ultima parola .... non a caso l'episodio di Arwen al fosso di Helm è esemplare in questo ... dimostrazione ancora una volta di furbizia ed intelligenza di sta coppia di Neo Zelandesi .... :cornine:

Inviato: 28 maggio 2004 09:16
da RÅ++
estizi ha scritto: Questo è un topic su Troy non su ISDA. Se volete parlare di ISDA apritevi un thread nuovo!!


Bene ora dico la mia su Troy.

Il film mi è piaciuto, molto. Innanzitutto ormai è segnato il ritorno di hollywood ai colossal di stampo epico. L'operazione è partita con "Il Gladiatore", e continuerà ancora (sono in ultimazione i due Alessandro Magno), personalmente non posso che esserne felice dato che questo cinema è quello che da sempre mi emoziona di più.
su questo ti seguo , anche se pur amando i colossal alla C.B. De MIlle ... ho sempre preferito quelli alla Harryhausen quindi come proporzione direi C.B.DeMIlle : Harryhausen = Gladiatore : Lotr
In Troy c'è una regia che è tutto tranne che banale, ma che, come è giusto che sia, opera delle scelte. La prima scelta la si legge alla fine durante i titoli di coda: il film è liberamente ispirato all'iliade.
Questa precisazione è importante, e decontestualizza tutti gli interventi del tipo "eh ma la storia...". Io sono più in fissa di chiunque altro con il mito greco e con la storia in generale, ma se la premessa di una qualsiasi opera è che è "ispirata" ad un certo avvenimento/periodo allora non ci trovo nulla di male nell'inventare di sana piante avvenimenti o altro.
D'altra parte questo "ispirarsi " è tipico del mondo greco, o vogliamo pensare che i greci fossero davvero come venivano scolpiti negli stupendi marmi a noi giunti?
come ho già ben detto mille volte ti seguo nella interpretazione in questo caso non mi piace ma non è la "traduzione" del testo il problema quella era ovviamente necessaria ... il come non mi ha soddisfatto.
La regia non mi è sembrata niente di che invece ... pessima nelle scene di massa ... ( era meglio se usanvano Massive ma non volevano LOtrizzarsi troppo :D ) ... poco varia nei primi pian ie nelle scene più diciamo "ravvicinate" decisamente meglio in un paio di duelli ...
L'umanizzazione del mito greco operata in Troy è a mio avviso una scelta giusta, perchè non scordiamo che ci fu una guerra, seppur di modeste dimensioni, e non scordiamoci che quella grecia soffriva già di una perdita del culto che raggiungerà l'apice con la civiltà romana. Achille che decapita la statua del dio sole (povero Ra) è l'emblema di quanto scrivo, ancora di più dovuto al fatto che lo stesso Achille è figlio di Teti.

Dal punto di vista storico ovviamente il film divaga, d'altra parte la battaglia sarà stata tra 2000 greci e altrettanti troiani, ma fare una cosa del genere al cinema voleva dire ridicolizzare il mito greco, e quindi lo sbarco (che ricorda davvero quello in normandia, e non mi sembra casuale) avviene in grande stile, con migliaia di navi. La presunta americanata dei Mirmidoni è tutto il dramma dell'eroe Achille, che sa già che morirà, ma da glorioso e quindi affronta impavido la morte. La tragedia personale di Achille è interpretata bene, e l'atteggiamento da "scazzato" rende bene quale sia l'opinione che ha della propria vita chi sa di essere un predestinato.

Eric Bana (a mio avviso il miglior del cast) interpreta l'Ettore buono per antonomasia, un sofferente che sa anche lui di essere destinato a morire lasciando Andromaca e Astianatte al loro destino.
E' vero che probabilmente Ulisse non viene approfondito, nonostante l'ottimo Bean, ma nell'Iliade a lui viene destinato ben poco spazio, dato che il suo dramma verrà vissuto nell'Odissea. Scaltro e astuto, forse troppo schierato con Agamennone rispetto al contesto omerico (ma c'è un breve dialogo in cui spiega ad Achille il perchè).
Paride è fragile, insicuro, immaturo, stolto come deve essere colui che causa la distruzione di Troia. E da questa fragilità il personaggio non esce nemmeno nel momento in cui uccide Achille, lo fa per paura più che per amor di patria.

Per quanto riguarda l'aspetto della morte di Achille, è del tutto superfluo dire che il Pelide era vulnerabile solo nel tallone, o meglio... non è così!! Posto che la scelta è di "eliminare" le divinità, di conseguenza Achille è un mortale come tutti gli altri, semplicemente viene colpito per la prima volta solo in quel frangente, mentre il suo amore per Briseide si completa (e qui siamo all'apice della tragedia achilliana).

Le scelte di adombrare le varie omosessualità presenti nell'epopea sono discutibili, rendono sicuramente meno comprensibile la sofferenza di Achille per la morte di Patroclo, ma sarebbe stato difficile rendere cinematograficamente credibile l'omosessualità del più grande eroe greco.

Ci sono altre stranezze (tipo la morte di Agamennone) ma per completare il film (che non è una saga) sono più che razionali, insomma il cattivo per eccellenza non la può scampare così...

Altra nota di merito per Priamo/O'Toole, eccezionale nel segnare la riga che divide due generazioni, quella dei padri adoratori da quella dei figli che non credono più in delle divinità assenti.

Questo è come l'ho visto io :) [
io invece critico propio l'umanizzazione del mito ... è proprio sin dalla scelta iniziale che non mi vedo in sincrono con gli sceneggiatori ... poi ovvio che molte scente sono conseguenti alla scelta iniziale.
Però la mia visione dell'Iliade è quella di un mitologico scontro tra Dei , Eroi , semi-dei e uomini ... non quella di una antica guerra tra uomini.

cazzarola est .. ne hai "sprecati" di bit stavolta eh.. ?

Inviato: 28 maggio 2004 09:21
da VaIrox
ieri ho avuto modo di parlare con qualcun altro ( :hi: ) proprio di questo argomento e del mio volermi porre, con un atteggiamento da semplice lettrice di un romanzo, critica cinematografica. I miei punti di vista sono mossi per quanto ho letto e quanto visto, paragonando le due produzioni (cartacea/cinematografica) da, ripeto, comune lettrice di un romanzo che ha reputato il libro stesso, unico nel genere.

Primo errore, se vogliamo, ma solo per il fatto che cercavo di tenerti testa :D Ritengo che ognuno possa esprimere un proprio giudizio in base a quanto sa (altrimenti nn ci sarebbe dialogo e pure la voglia di confrontarsi), fermo restando che chi sa di meno, riconosca i propri limiti e nn si ponga da professore di cattedra. Nn credo di averlo fatto, anche perchè nn sarei qui a dirlo :D

Ho osannato il libro, parlato di Tolkien come genio per aver saputo creare un genere, per aver saputo caratterizzare personaggi, luoghi, aver saputo creare addirtittura una lingua, dare ai personaggi un'entità che va al di là di un semplice nome stampato. Mi ha lasciato meravigliata la dedizione nel produrre un lavoro di tale entità.
Dove sta il punto nodale? Che tutte queste mie considerazioni sono state smontate dall'inizio alla fine: dal reputare Tolkien un genio per aver scritto ISDA, al definire il romanzo in questione precursone di un genere.

E quindi che fare? Prendere atto di ciò e mettermi in un angolino...

ahahah, no, no. Diciamo che ho capito dove e come sbagliavo a pormi, MA, per il fatto che tu davi una interpretazione all'oggetto della discussione con una cultura, una conoscenza che, a differenza mia, andava al di là di una semplice considerazione da "comune" lettore di ISDA:

Ad ogni buon conto, rimedierò inoltrandomi in un analisi dettagliata di Tolkien come scrittore e di quello che sta dietro al lavoro di ISDA. C'è molto più da sapere di quanto credevo.


:)

Inviato: 28 maggio 2004 09:55
da RÅ++
Verox ha scritto: ieri ho avuto modo di parlare con qualcun altro ( :hi: ) proprio di questo argomento e del mio volermi porre, con un atteggiamento da semplice lettrice di un romanzo, critica cinematografica. I miei punti di vista sono mossi per quanto ho letto e quanto visto, paragonando le due produzioni (cartacea/cinematografica) da, ripeto, comune lettrice di un romanzo che ha reputato il libro stesso, unico nel genere. [/b]
aspetta ... aspetta ... non è un problema di conoscenza o cultura ne riguardo Tolkien ne riguardo il cinema ... o melgio lo è come sempre nell'approccio, trasportare un libro in un film è da sempre a livello di sceneggiatura un operazione difficoltosa e su cui si è dibattuto in varie salse.
Pensare che basti riportare la pagina traslandola in immagini sulla pellicola è però un banalizzare qualcosa che invece è tuttaltro che banale.

Primo errore, se vogliamo, ma solo per il fatto che cercavo di tenerti testa :D Ritengo che ognuno possa esprimere un proprio giudizio in base a quanto sa (altrimenti nn ci sarebbe dialogo e pure la voglia di confrontarsi), fermo restando che chi sa di meno, riconosca i propri limiti e nn si ponga da professore di cattedra. Nn credo di averlo fatto, anche perchè nn sarei qui a dirlo :D
Nessuno è qui professore di niente , io ho un tono appassionato perchè sono un fissato maniaco ma non ci fare troppo caso ... l'importante ( per me ) è non ragionare per dogmi ...

Ho osannato il libro, parlato di Tolkien come genio per aver saputo creare un genere, per aver saputo caratterizzare personaggi, luoghi, aver saputo creare addirtittura una lingua, dare ai personaggi un'entità che va al di là di un semplice nome stampato. Mi ha lasciato meravigliata la dedizione nel produrre un lavoro di tale entità.
Dove sta il punto nodale? Che tutte queste mie considerazioni sono state smontate dall'inizio alla fine: dal reputare Tolkien un genio per aver scritto ISDA, al definire il romanzo in questione precursone di un genere.

E quindi che fare? Prendere atto di ciò e mettermi in un angolino...

ahahah, no, no. Diciamo che ho capito dove e come sbagliavo a pormi, MA, per il fatto che tu davi una interpretazione all'oggetto della discussione con una cultura, una conoscenza che, a differenza mia, andava al di là di una semplice considerazione da "comune" lettore di ISDA:

Ad ogni buon conto, rimedierò inoltrandomi in un analisi dettagliata di Tolkien come scrittore e di quello che sta dietro al lavoro di ISDA. C'è molto più da sapere di quanto credevo.


:)


Non ho capito molto bene chi cosa come avrebbe smentito .. o altro ...

Tolkien non ha inventato un genere ( dato che i generi non esistono ) ... Tolkien ha creato ... anzi ha sub-creato ( come amava dire lui creare è opera solo di Dio ) ... innanzi tutto un mondo di fantasia per dare cittadinanza alle lingue che aveva inventato , lingue inventate sulla base delle lingue che amava ... ( fnlandese , gaelico , anglosassone etc..etc.. ) lo ha fatto in primis per puro piacere personale ... poi con la speranza di sub-creare appunto una sorta di "MITOLOGIA" per l'inghilterra che non ne aveva di propria ... dovendo creare un "MITO" e conoscendone a fondo i meccanismi ha ovviamente dovuto in primis racchiuderne gli archetipi e rivestirli di una storia inventata ... una bellissima storia inventata.
Archetipi che risiedono in quelle opere come il Beowulf ad esempio che sono state insieme a tantissime altre tradizioni nordiche ma non solo ovviamente la base del suo lavoro.
E' probabile pur non essendo palese l'intenzione che il suo mondo e le storie relative abbiano una osmosi di moralità cristiana , dato che Tolkein era un fervente cattolico-romano.
L'abilità del professore di sub-creare un mondo credibile risiede certamente anche nella capacità di descrivere il suo mondo in modo tale da renderlo vivido ... e la capacità di creare personaggi "umani" che solo alla fine ( e qui Jackson l'ha capita in pieno secondo me ) si trasformano in simboli-archetipi di ciò che di fatto erano "destinati" ad essere.
Tolkien è stato sicuramente il "capofila" di quello che poi è stata definita letteratura "fantasy" ( almeno di un certo tipo ) ma di fatto rappresenta ( e secondo me ci hai visto giusto ) un UNICUM ... perchè il background di Tolkien non era appunto solo la fantasia ... ma appunto il MITO e la cultura del mito.

Inviato: 28 maggio 2004 10:09
da VaIrox
sto andando in crisi... Ma nn possiamo metterci a tavolino e parlare un pomeriggio intero di ISDA davanti a un gelato? Dopo un po' che leggo e scrivo incomincio a perdere il filo del discorso perchè mi sembra di capire, sento altre versioni, ne faccio tesoro, poi torno sui miei passi, nn riesco a capacitarmi :( E mi interessa tantissimo sapere quello che c'è da sapere e che finora ho reputato secondario soffermandomi solo a dibattere avendo solo una lettura di ISDA alle spalle.

Uhm.. allora... finora ho sempre considerato ISDA un capolavoro mondiale per quel regno che Tolkien ha saputo creare e sfido chiunque a saper fare altrettanto (e bla bla, qua ci siam capiti che nn lo trovo un romazone che qualsiasi scrittore può concepire).
Poi sulle basi di questa mia tesi mi son resa conto che analizzando il personaggio di Glorfindel, metterlo a paragone di altri personaggi (quali Tom Bombadil) che hanno avuto un unico ruolo, ma che a differenza loro nn lascia punti interrogativi, posso arrivare a definire "inutile" il suo ruolo (però, cazzo, nn capisco, a prescindere da tutto, perchè nn lasciargli il suo ruolo anche nel film :mad: ).

Son piccole particolarità cmq che mi fanno riflettere sull'analisi dell'intero romanzo.

Però sto risentendo del famoso "stream of consciousness"... devo assolutamente saperne di più. Help :(

Inviato: 28 maggio 2004 10:36
da RÅ++
Verox ha scritto:
Poi sulle basi di questa mia tesi mi son resa conto che analizzando il personaggio di Glorfindel, metterlo a paragone di altri personaggi (quali Tom Bombadil) che hanno avuto un unico ruolo, ma che a differenza loro nn lascia punti interrogativi, posso arrivare a definire "inutile" il suo ruolo (però, cazzo, nn capisco, a prescindere da tutto, perchè nn lasciargli il suo ruolo anche nel film :mad: ).

Son piccole particolarità cmq che mi fanno riflettere sull'analisi dell'intero romanzo.

Però sto risentendo del famoso "stream of consciousness"... devo assolutamente saperne di più. Help :(


calma .. calma ..

Glorifindel intanto non è un personaggio inutile nel romanzo ... se lo comcepisci come "foglia" dell'albero di tutto "l'albero" del corpus mitologico Tolkeniano ... te lo ripeto .. è un SUICIDIO in termini di sceneggiatura prendere un personaggio farlo apparire per pochi secondi e poi farlo sparire da tutta la trilogia.
E' banalizzare
1- il personaggio ( altro che fedeltà ) e Tolkien ( riguardo un altra sceneggiatura di tempo fa che gli venne proposta da "giudicare" disse meglio elimianrlo piuttosto che banalizzarlo un personaggio e si riferiva a Bombadill )
2 - in termini di sceneggiatura fare una "stecca" perchè in un film di questo tipo che ha 2000 personaggi dove puoi non far perdere lo spettatore ... direi che è meglio non farlo smarrire. In un film Glorifindel non può venir analizzato e approfondito ..il suo ruolo è sacrificabile.

Per Bombadill il discorso è molto più ampio ... anche a livello di narrativa rappresenta una specie di "Baco" ... un anomalia in pratica ... come spesso a detto Tolkien ha posto all'interno di LOTR non tanto perchè serva ai fini della storia ( di fatto infatti non serve a nulla ) ma serve ai fini del suo archetipo mitologico e per i significati relativi alla vecchia foresta a Mirkwood ( Bosco Atro ) e quant'altro realtivo al MITO che Tolkien non ha voluto non includere ma che di fatto non hanno un vero scopo "narrativo".
la trilogia cinematografica non vuole approfondire ( ne può farlo ) quell'aspetto archetipo-mitologico legato alla figura del Bombadillo ... e metterlo in campo così per aprire sta parentesi della trama in cui non accade nulla di rilevante per la storia sarebbe stato un errore ... soprattutto perchè ancora una volta il tempo da dedicare a Bombadil sarebbe stato pochissimo e il personaggio ne sarebbe uscito banalizzato.

Inviato: 28 maggio 2004 11:03
da VaIrox
Cmq... "inutile" l'ho virgolettato :) E nonostante quanto detto da te... ancora rimango con la mia ferma convinzione che va bene interpretare, manipolare ecc, ma i personaggi devono rimanere al loro posto. Vero è che nessuno ne ha risentito della sua mancanza, ma è anche vero che nn avrebbe nuociuto a nessuno la presenza. E poi allo stesso tempo mi rendo conto che nn è così banalizzando che si possa disquisire su un argomento di tale spessore come ISDA.

Mi verrebbe da dire tanto e chiedere altrettanto, ma la discussione diventa sempre più ricca e interessante... e il thread è stato aperto per Troy... c'è stata una invasione di campo con ISDA :D

Inviato: 28 maggio 2004 11:27
da RÅ++
Verox ha scritto: Cmq... "inutile" l'ho virgolettato :) E nonostante quanto detto da te... ancora rimango con la mia ferma convinzione che va bene interpretare, manipolare ecc, ma i personaggi devono rimanere al loro posto. Vero è che nessuno ne ha risentito della sua mancanza, ma è anche vero che nn avrebbe nuociuto a nessuno la presenza. E poi allo stesso tempo mi rendo conto che nn è così banalizzando che si possa disquisire su un argomento di tale spessore come ISDA.
ne avrebbe nuociuto al film ... e alle dinamiche che regolano comunque un prodotto che deve essere fruibile sia per chi conosce benissimo la storia , sia per chi l'ha letto una sola volta , sia per chi non l'ha mai letto. Un libro come Lotr è logico che venga comunque "ridotto" in una trasposizione filmica ... la prima cosa da fare è lavorare di forbice ... da i tagli vengono di conseguenza alcune modificazioni ... poi in cascata si vede che se qualcosa non funziona ... bisogna trovare un altro sistema.
Il non funzionare su pellicola non è dare un demerito al romanzo , anzi semmai testimoniarne una tale "purezza" da non poter essere slegato dal mezzo con cui viene trasmesso ... cambiando il mezzo deve essere giocoforza per essere reso con la stessa ( o almeno avvicinabile ) potenza , cambiato anche in qualche modo la forma.
Mi verrebbe da dire tanto e chiedere altrettanto, ma la discussione diventa sempre più ricca e interessante... e il thread è stato aperto per Troy... c'è stata una invasione di campo con ISDA :D


Questo accadrà sempre da ora in poi con ogni film "epicheggiante" ... LOTR ha stabilito degli standard nuovi e con essi ci si confronta inevitabilmente ... eh..eh.. :cornine:

Inviato: 28 maggio 2004 12:06
da Elric
RA, su Boorman e Pallenberg mi hai ucciso.:D
Troppo bella la scena di Gimli buttato in una buca e percosso per "ricordare" un rituale nanesco per aprire le porte di Moria!!!
E il confronto tra Gandalf e Saruman?
Atroce il finale sulla dissolvenza dei colori...
Jackson ci ha salvato!

Inviato: 28 maggio 2004 13:42
da RÅ++
Elric ha scritto: RA, su Boorman e Pallenberg mi hai ucciso.:D
Troppo bella la scena di Gimli buttato in una buca e percosso per "ricordare" un rituale nanesco per aprire le porte di Moria!!!
E il confronto tra Gandalf e Saruman?
Atroce il finale sulla dissolvenza dei colori...
Jackson ci ha salvato!


mamma mia cosa abbiamo rischiato ... già si è dovuto subire da Bashky Aragorn He-man .. e quell'orrendo sdentato butterato spacciato per Sam ... più Saruman e Gandalf cotonati all'inverosimile ... i Nazgul teletrasportati , il silvano ..., Boromir il "nordico" e tante amenità del genere ... ci mancava il povero Gimli preso a pugni per combattere l'amnesia e Frodo che si limona Galadriel ... :D

Inviato: 28 maggio 2004 14:16
da estizi
Verox ha scritto: ieri ho avuto modo di parlare con qualcun altro ( :hi: )


Ra ringraziami che te l'ho messa a tacere :hi:

Inviato: 31 maggio 2004 00:12
da Elric
Nel film di Bakshi, oltre ai personaggi memorabili che ha ricordato RA, vorrei aggiungere anche particolari meravigliosi come il Balrog con la testa di leone che ruggisce e vola (:hi: ), l'agghiacciante coretto di bambini a Lothlorien per ricordare Gandalf e i Nazgul versione lebbrosi senza ossa.

Re: Troy

Inviato: 11 gennaio 2013 23:11
da johnny blade
questa è la versionje che si vendeva alle bancarelle al mercato..di PE ahah
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