Domanda

[None]

Giusto,
la nostra identità e tradizione va salvaguardata dalla contaminazione.

mi aspettavo Halloween o il sushi/kebab

[AntonioC.]

In linea di massima sono daccordo con Gino, però bisognerebbe anche specificare in cosa consiste il "salire con i piedi sul divano".
Fino a prova contraria il pregare un Dio diverso, in un posto di culto diverso e/o festeggiare il capodanno in un giorno diverso non dovrebbe essere così invasivo o disturbante.
O no?

[jefferentola]

Ho tre dipendenti 2 thailandesi buddisti
1 pakistano musulmano

non potevo trovare italiani per lavorare? si certo, ne ho provati un sacco nei primi anni 2000 ma facevano tutti schifo e francamente quando c'è stato il serio rischio che i thai non venissero più ho cercato ma nessuno ha risposto all'appello (e stiamo parlando del 2012 eh non medioevo) Vivono in casa mia, e si comportano come gente di famiglia nel bene e nel male, soprattutto i thai che sono qui da 15 anni. Fermo restando che sono qua per lavorare e non per restare (perchè il loro lavorare qui ha permesso loro di farsi casa terreni e attività la per tutti i figli) non si sono mai tirati indietro nelle poche occasioni di integrazione che un paesino di 1500 abitanti offre. Così come invitano me la mia famiglia e i vicini alla loro annuale festa religiosa (che fanno sempre da me per motivi di spazio) dove ci sono una 40ina di buddisti (non necessariamente thai) tutti molto molto molto ubriachi (e divertenti). Il pakistano è diverso. E' molto osservante e su certi discorsi anche molto rigido e questo un po' mi inquieta. Ma la differenza lampante è che (ok, ha 25 anni e i thai 50, quindi anche un gap generazionale), invitato a partecipare come gli altri due rifiuta..., si vede solo con connazionali (sono anche un pochetto razzisti tra loro islamici ) e passa almeno 2 ore la sera al telefono con la famiglia (per la serie gli chiedo se vuole un vecchio lettore dvd e gli posso passare film a manetta, anche per imparare meglio l'italiano, ma nada) Per quanto mi riguarda, il problema non sono gli immigrati, ma il sistema giudiziario italiano. Se ci fosse la certezza della pena, tanta feccia che arriva non arriverebbe, e verrebbero solo quelli che arrivano per lavorare e migliorare la loro condizione di vita che sono, per LA VECCHIA italia, una risorsa indispensabile. Poi, il fatto di integrarsi o meno è culturale. I cinesi non si integrano un cazzo ma mica rompono i coglioni.

[The Healer]

[...]
Non me ne frega niente di arricchirmi delle tradizioni dei pigmei del borneo, dei beduini del sahara o degli xavantes dell'amazzonia, se le possono tenere e coltivare a casa loro, per me è solo folklore, non certo qualcosa che possa modificare il mio modus vivendi.

E' porprio questo il punto debole del tuo discorso: i pigmei del borneo, i beduini del sahara o gli xavantes dell'amazzonia si terrebbero le loro tradizioni e se ne starebbero a casa propria senza problemi se la cosiddetta civiltà occidentale non fosse andata a rompergli il cazzo, usurpando e depauperando le loro risorse per alimentare il proprio sviluppo, senza considerare il grosso danno che i cambiamenti climatici hanno provocato in tante zone "povere" del mondo.

[Sairus]

Non fosse che le "regole" che abbiamo stabilito per il "nostro" paese sono puramente arbitrarie e sono venute qualche decina di migliaia di anni dopo la sviluppo naturale della specie.... che quindi forse conta un pò di più.

[Sean Olson]

In linea di massima sono daccordo con Gino, però bisognerebbe anche specificare in cosa consiste il "salire con i piedi sul divano".
Fino a prova contraria il pregare un Dio diverso, in un posto di culto diverso e/o festeggiare il capodanno in un giorno diverso non dovrebbe essere così invasivo o disturbante.
O no?

No, a patto che ritenendo offensivo il mio modo di festeggiare il capodanno tu non pretenda che io mi astenga, A CASA MIA.

[Anakin]

Quando leggo "valori cristiani" come se fossero di proprietà italiana, europea o americana rabbrividisco. Se non altro, per il fatto che non c'è un protagonista della bibbia, a cui il cristianesimo fa riferimento, che non sia mediorientale.
Ma a parte questo, perchè "integrazione" dovrebbe significare "cambiare il proprio modo di vivere o fare a meno dei propri valori (qualsiasi essi siano)"? Vuol semplicemente dire, comportarsi con tutti allo stesso modo, che di base dovrebbe partire dal "rispetto reciproco". Ci sarà sempre qualche stronzo, ma se uno è stronzo poco cambia se sia italiano o siriano, lo tratterò come merita di essere trattato.
Capisco che l'italia, proprio a livello istituzionale, non sa accogliere, perchè non ha vie di mezzo. A sentire i politici, si passa dal lasciare affogare la gente nel mare, al non festeggiare il natale per non offendere chi non è "cristiano". Ma sono tutti limiti mentali, estremamente razzisti in entrambi i casi, a cui non si dovrebbe andare appresso se si ha un minimo di cultura.

[TheNeedleLies]

@jeff: La differenza la noti perchè il buddhismo non è propriamente una religione, ma piuttosto una filosofia di vita.

[Polimar72]

Quando leggo "valori cristiani" come se fossero di proprietà italiana, europea o americana rabbrividisco. Se non altro, per il fatto che non c'è un protagonista della bibbia, a cui il cristianesimo fa riferimento, che non sia mediorientale.

Il primo pagano convertito al cristianesimo da Pietro al di fuori di Israele fu il centurione romano Cornelio, un italiano
Ecco le radici...

[johnny blade]

Giusto,
la nostra identità e tradizione va salvaguardata dalla contaminazione.

mi aspettavo Halloween o il sushi/kebab

No,volevo riferirmi a "valori" culturali italiani.
Ti dirò None,avevo paura di urtare te come persona della Sicilia e tutti quelli come te.
E' solo un esempio di tanti che si possono trovare in diverse regioni italiane, è successo anche in un comune della provincia di Milano qualche mese fa.
Diciamo che ci sono i percursori..

[Squall]

Invece assistiamo a un continuo rovesciamento dei ruoli e siamo quasi noi a doverci giustificare di avere tradizioni, cultura e valori.

certe volte mi chiedo in che mondo viviate... io amo la mia città e la mia terra, la tradizione culinaria emiliana, il paesaggio urbano del mio centro storico e tutte le testimonianze storico-artistiche che contiene, così come il paesaggio rurale che invece di tradizionale ormai ha veramente poco (e mi impegno anche in prima linea per il suo restauro).
ebbene niente di tutto questo è minimamente messo in pericolo dagli immigrati; semmai l'influsso della cultura anglosassone, lo stile di vita fondato sulla produttività e sul valore monetario delle cose, quello sì mette in pericolo tutto il nostro patrimonio culturale (i beni materiali storici per cui non ci sono le risorse per il restauro così come beni intangibili come la cucina, che viene sempre meno praticata perchè oggi bisogna mangiare in 25 minuti scarsi con prodotti economici).

identità e tradizioni sopravvivono se e solo se hanno qualche connessione e utilità alla contingenza attuale, altrimenti evolvono proprio come gli organismi viventi (e non lo dico io ma gli antropologi) - ancora una volta, è un processo naturale, non ha senso dichiarsi a favore o contro.
vedo che fate molti discorsi sulle tradizioni religiose: ma stiamo parlando di tradizioni che già storicamente non stanno in piedi (dobbiamo ricordare tutte le origini precedenti al cristianesimo dei vari riti annuali? del Natale di cui siete tanto fieri?), in più, con il progresso scientifico, sempre meno persone ci si riconoscono, e questo le sta minando alle fondamenta ben prima dell'arrivo dei musulmani (una minoranza senza alcun potere politico, poi mi spiegate come fanno ad essere così potenti).
ad esempio molti dialetti vanno perdendosi: per me è un grande peccato, ma è anche una cosa che ci permette di superare le divisioni campanilistiche che da sempre contrastano lo sviluppo del paese; probabilmente verranno museificati e conservati in piccole nicchie culturali, ma non si può museificare la realtà se si vuole continuare a vivere in essa.

[Sairus]

Invece assistiamo a un continuo rovesciamento dei ruoli e siamo quasi noi a doverci giustificare di avere tradizioni, cultura e valori.

certe volte mi chiedo in che mondo viviate... io amo la mia città e la mia terra, la tradizione culinaria emiliana, il paesaggio urbano del mio centro storico e tutte le testimonianze storico-artistiche che contiene, così come il paesaggio rurale che invece di tradizionale ormai ha veramente poco (e mi impegno anche in prima linea per il suo restauro).
ebbene niente di tutto questo è minimamente messo in pericolo dagli immigrati; semmai l'influsso della cultura anglosassone, lo stile di vita fondato sulla produttività e sul valore monetario delle cose, quello sì mette in pericolo tutto il nostro patrimonio culturale (i beni materiali storici per cui non ci sono le risorse per il restauro così come beni intangibili come la cucina, che viene sempre meno praticata perchè oggi bisogna mangiare in 25 minuti scarsi con prodotti economici).

identità e tradizioni sopravvivono se e solo se hanno qualche connessione e utilità alla contingenza attuale, altrimenti evolvono proprio come gli organismi viventi (e non lo dico io ma gli antropologi) - ancora una volta, è un processo naturale, non ha senso dichiarsi a favore o contro.
vedo che fate molti discorsi sulle tradizioni religiose: ma stiamo parlando di tradizioni che già storicamente non stanno in piedi (dobbiamo ricordare tutte le origini precedenti al cristianesimo dei vari riti annuali? del Natale di cui siete tanto fieri?), in più, con il progresso scientifico, sempre meno persone ci si riconoscono, e questo le sta minando alle fondamenta ben prima dell'arrivo dei musulmani (una minoranza senza alcun potere politico, poi mi spiegate come fanno ad essere così potenti).
ad esempio molti dialetti vanno perdendosi: per me è un grande peccato, ma è anche una cosa che ci permette di superare le divisioni campanilistiche che da sempre contrastano lo sviluppo del paese; probabilmente verranno museificati e conservati in piccole nicchie culturali, ma non si può museificare la realtà se si vuole continuare a vivere in essa.

L'evoluzione è un concetto che, per i più, esiste solo nei libri delle elementari. Basta guardare qui dentro la maggior parte degli utenti come si riferisce alla musica e al suo cambiamento degli ultimi 30 anni

[Dopecity]

@dope: anche la merda fa discutere eh?

Non ho capito, ma va bene.

Vedo che i discorsi stanno prendendo le solite derive filosofiche: io volevo solo sapere, a livello di sondaggio, chi è favorevole e chi no, alla "integrazione".... da quello che leggo, a parte Gianluca, siete tutti favorevoli.

[johnny blade]

Prendo spunto da squall;
la gente riflette solo quando vede (troppo) diverso. Il colore della pelle,la religione di appartenenza,..
Però nn si preoccupa se il suo stile di vita è minacciato da mc donald: no,c'è il kebabbaro.
La gente nn si preoccupa se gli inglesi negli ultimi decenni si stanno comprando terreni e antichi casolari: no,il problema sono i quartieri etnici.
Mezza Milano (di cui per es. il quartiere moderno di piazza gaulenti, o gli acquisti migliardari in Costa Smeralda per la catena alberghiera Banyan Tree, il Four Season a Firenze e il Gallia a Milano),come tante zone italiane è in mano ai ricchi arabi. Di questo la gente nn si preoccupa. Perchè nn si "vede". Anzi,è roba figa. Ma tutta 'sta roba non mi sembrano proprio il meglio per chi guarda all’integralismo islamico. Nn ci pensa. Anzi,lì c'è denaro,quindi meglio così. Nn c'è miseria o povertà: quindi va bene.
L'integrazione per me è una parola inventata,è utopia pura. Per me esiste la tolleranza. E cmq devrebbe esistere prima.
Anche nelle migliori famiglie,dentro le stesse,cosa si vuole intendere per integrazione? Che tutti in famiglia vanno d'accordo? Che va tutto bene? Nn c'è mai insofferenza verso un familiare,o un amico che suscita un velo di intolleranza e insopportazione?
Certo che esiste, è così.
Ma nelle proprie case tutto si vorrebbe sminuire,a tutto ovviare per la buona convivenza e apparizione verso l'esterno. Ma se le stesse dinamiche,se le stesse discussioni su cui si diverge,accadessero tra persone etnicamente diverse ecco che inconsciamente prevalgono sul soggetto certi pensieri forse un po' distorti o meglio che distolgono: le origini,la lontananza,fino ad arrivare alla semplice immagine che la persona davanti ha.
Dipende dalla persona singola,a come vuole approciarsi verso il prossimo. Il rispetto.

@dope: anche la merda fa discutere eh?

Non ho capito, ma va bene.

Vedo che i discorsi stanno prendendo le solite derive filosofiche: io volevo solo sapere, a livello di sondaggio, chi è favorevole e chi no, alla "integrazione".... da quello che leggo, a parte Gianluca, siete tutti favorevoli.

eh,forse nn sembrava come dici Dope.
Altrimenti si poteva scrivere nel 3ad "io sono razzista",tanto quella è la discasscion.

[Graz]

ma no johnny, là saremmo off topic, alla fine della fiera il razzista sono solo io
e dope credo abbia avuto le sue risposte

[johnny blade]

Aohh ma noo che stai a ddì?

[Graz]

oh, solo io ho scritto nettamente contrario

[johnny blade]

ma no,è solo forcloree

phpBB [video]

[Dopecity]

Vero.
Gianluca è l'unico che ha risposto alla domanda in maniera precisa.

@jonnhy: che centra il razzismo? Non ho capito.

[johnny blade]

Che bene o male ci stava,insomma..gli argomenti si sfiorano..nn per aditare qualcuno ma se ti volevi limitare a un sondaggio poteva rientraci più o meno..
Tutto qui,niente di che..

[Fenix]

Una persona che non vuole l'integrazione non è necessariamente razzista, al limite un misantropo.

[johnny blade]

Una persona che non vuole l'integrazione non è necessariamente razzista, al limite un misantropo.

Giusto appunto: nn necessariamente.

[Sean Olson]

Uno non può esprimere un'opinione che arrivano i soliti distinguo, i soliti sofismi, come ha detto dope le derive filosofiche. Peccato che esista la realtà. Peccato che esista la storia.

[johnny blade]

Madonna cheppalle.
Quali distinguo?

Ho fatto solo la pulce a Dope che ha aperto un 3ad per un semplice sondaggio,se ho capito bene.

Parla la storia,appunto,poi se parliamo del mediterraneo sono venuti "cani" e "porci" da noi in qusti secoli di tutte le razze.

E parla..

[moonlit knight]

Uno non può esprimere un'opinione che arrivano i soliti distinguo, i soliti sofismi, come ha detto dope le derive filosofiche. Peccato che esista la realtà. Peccato che esista la storia.

Mah, in tutto il topic, l'unico che non ha perso di vista la realtà a me pare Squall, che ha fatto in due post un discorso lucidissimo. Se poi per te (voi) non perdere di vista la realtà significa banalizzare la discussione buttandola sul "a casa mia si fa come dico io", allora è un altro paio di maniche.

Ma poi, neanche fossero state tirate in ballo astrazioni metafisiche di una complessità estrema. I concetti che ha tirato fuori Squall sono due, in croce, semplici semplici.
Il punto è: i nostri "valori", quelli a cui tenete tanto, non rischiano di perdersi: SI SONO GIÀ PERSI.
E non per colpa degli africani, dei musulmani, dei filippini o dei marziani, ma semplicemente per colpa della maggiore potenza economica e culturale che ha dominato questa parte del mondo negli ultimi settant'anni: gli Stati Uniti.

Però se ci dominano culturalmente loro, va tutto bene. Indossiamo tutti i jeans, ascoltiamo rock'n'roll, ci riempiamo di pupazzi di un vecchio creato visivamente dalla Coca Coca per festeggiare il natale, seguiamo in massa i talk show spazzatura e i reality, sostituiamo la nostra mitologia millenaria con dei supereroi fascistoidi, sostituiamo le trattorie con i Mc Donald's, i baretti con gli Starbuck's. A ogni livello, da decenni. E va tutto bene.

Ma guai se qualche migliaio di poveracci negri viene a rompere il cazzo con i barconi, apriti cielo! Allora la nostra cultura è in pericolo, siamo sotto assedio, ci invadono, devono tornare a casa loro, non sono in grado di rispettare la nostra cultura.

Il problema non è il rischio di perdere la nostra cultura, perché l'abbiamo già persa. Perché a noi non stanno sul cazzo gli stranieri, visto che agli americani diamo il culo da settant'anni senza batter ciglio. E, a ben guardare, non ci stanno sul cazzo neanche i negri, perché i negri americani vanno benissimo.
A noi stanno sul cazzo i poveri. Ci infastidisce la miseria, ci urta la sporcizia, siamo dominati dal terrore irrazionale di esserne contagiati.

Legittimo, eh. Ma almeno sarebbe bello avere l'onestà intellettuale di ammetterlo.

[Ennio]

A noi stanno sul cazzo i poveri. Ci infastidisce la miseria, ci urta la sporcizia, siamo dominati dal terrore irrazionale di esserne contagiati.

che sassata.
Purtroppo è così.

[Ravenheart]

No a me stanno sul cazzo i criminali, sta sul cazzo uscire di casa ed essere rapinato da un nordafricano del cazzo o da uno dell'est

[Squall]

giusto per riprendere connessione con la realtà: che cosa si intende per integrazione?
io sono convinto che ognuno di noi darebbe una risposta diversa.

e cosa si intende per identità e tradizioni?
il Natale è una tradizione? il Natale del 2017 è forse uguale al Natale del 1967? (per non andare ancora più indietro)
e il Natale a Milano è lo stesso che in un paesino delle Murge?
e quali vogliamo preservare?

credo siano domande legittime se mi dite che ci sono tradizioni che vanno salvaguardate.

[Jem7]

No a me stanno sul cazzo i criminali, sta sul cazzo uscire di casa ed essere rapinato da un nordafricano del cazzo o da uno dell'est

Come se gli italiani fossero tutte brave persone.

[Sairus]

giusto per riprendere connessione con la realtà: che cosa si intende per integrazione?
io sono convinto che ognuno di noi darebbe una risposta diversa.

Come ho già detto continuo a pensare che non abbia senso la domanda di Dope e quindi non ho idea di come dare una risposta che gli sia gradita. Non riesco nemmeno a confrontarmi bene con la parola integrazione, figurati. Per me non esiste che "una cultura si integri", per me esiste gente che geograficamente si sposta e inevitabilmente contagia e viene contagiato dai suoi nuovi vicini. La trovo una cosa naturale e inevitabile. Il discorso che alcuni fanno riguardo a "perchè se vieni qui devi rispettare le leggi che bla bla bla" con la cultura non c'entrano nulla.

e cosa si intende per identità e tradizioni?
il Natale è una tradizione? il Natale del 2017 è forse uguale al Natale del 1967? (per non andare ancora più indietro)
e il Natale a Milano è lo stesso che in un paesino delle Murge?
e quali vogliamo preservare?

credo siano domande legittime se mi dite che ci sono tradizioni che vanno salvaguardate.

Stesso discorso, non ho idea di cosa siano l'identità e la tradizione, sono tutti concetti molto vaghi che hanno lo stesso valore di quando io guardo un ragazzino che va al liceo e penso "eh, ma quando ci andavo io si faceva così e cosà.."...sticazzi. La tradizione è semplicemente una consuetudine che viene trasmessa di persona in persona, attraversando generazioni. Non c'entra una sega col Natale o colla Pasqua... lo può essere il fatto che mio nonno ha regalato a mio padre un paio di scarpe al compleanno e quindi mio padre fa lo stesso con me.

[Erotic.Nightmares]

No a me stanno sul cazzo i criminali, sta sul cazzo uscire di casa ed essere rapinato da un nordafricano del cazzo o da uno dell'est

Intendi i criminali tipo il 39enne italiano che stava pestando la fidanzata fermato da un libico e un marocchino? Anche a me sta sul cazzo quella gente. A prescindere dalla provenienza. Il resto sono solo cazzate.

Detto questo, come sempre si vede che molti vivono chiusi in quella che loro ritengono essere la realtà. Ma non si rendono conto che invece è solo il loro piccolo, squallido, vuoto mondo fatto di quartierini, di latterie e giardinetti oltre il quale non sono mai andati.

Che altro dire, Squall e moonlit hanno già esaurito la discussione. Il resto, come già detto, sono solo becere cazzate ignoranti.

[AntonioC.]

Comunque, non per alimentare la polemica, ma quella cultura filo americana rappresenta in toto i nostri valori o almeno quelli di chi ha più o meno 40 anni.
I jeans, le big buibbles, la coca cola, il sogno americano, la milano da bere, siamo cresciuti con quelle cose.

[Paul_Diamond]

Che altro dire, Squall e moonlit hanno già esaurito la discussione. Il resto, come già detto, sono solo becere cazzate ignoranti.

.
Curiosamente oggi in ufficio si discuteva di quei grandissimi coglioni che hanno bruciato le palme in Piazza Duomo al grido di "No all'africanizzazione di Milano!"
Lasciatemi solo aggiungere che mi fa ridere forte ogni volta che in questo tipo di discorsi puntualmente salta fuori la difesa dei "valori cristiani".
Chi si dichiara contemporaneamente cristiano e contrario all'integrazione mi deve spiegare come minchia può coniugare le due cose.
St'altra guancia la porgiamo o no?

[johnny blade]

Antó oramai Milano s'ha 'mbriacat la cocc.

[johnny blade]

OT
il tessuto caratteristico del jeans é nato a Genova.

[rabe]

Detto questo, come sempre si vede che molti vivono chiusi in quella che loro ritengono essere la realtà. Ma non si rendono conto che invece è solo il loro piccolo, squallido, vuoto mondo fatto di quartierini, di latterie e giardinetti oltre il quale non sono mai andati.

...alla fine il succo del discorso sta tutto qua.
Basterebbe uscire di casa ogni tanto per capire come gira.



...e poi i jeans li ha inventanti un genovese

random:

- fondamenti cristiani?? ma chi se l'incula? fosse per me darei fuoco a tutto quello che c'e' di sacro al mondo, indipendentemente dalla religione
vaffanculo ai "fondamenti cristiani" che non ho mai seguito e per me non valgono un cazzo. Quindi che dovrei fare?



@sitting: se mi palra di identita', allora l'identita' biologica ci sta tutta.
perche' alla fine, se gratti un po' salta fuori che siamo tutti africani e proveniamo tutti dalla stessa parte del mondo

[ELASTIKO]

ovviamente non sono d'accordo col suo pensiero ma dò atto al Graz di dichiararsi razzista mentre altri si gonfiano la bocca di mille, ed inutili, paroloni.
però una domanda al Graz la voglio fare:
sei ultracattolico, se non ricordo male, quindi, da perfetto ignorante quale sono, ti chiedo "ma non c'è del paradosso nel tuo affermarti razzista?"