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appunto campa cavallo

Devi però garantire la stessa redditività altrimenti non ha senso.

Poi qui sono discorsi che lasciano sempre il tempo che trovano nel momento in cui da noi gli operai mi costano sui 20 euro/ora lordi mentre i cinesi in nero solo 5, per non parlare quando ci si confronta con l'estremo oriente.

Fenix ha scritto: ↑16 giugno 2023 11:18 Devi però garantire la stessa redditività altrimenti non ha senso.

Poi qui sono discorsi che lasciano sempre il tempo che trovano nel momento in cui da noi gli operai mi costano sui 20 euro/ora lordi mentre i cinesi in nero solo 5, per non parlare quando ci si confronta con l'estremo oriente.

Ha senso se l'imprenditore accetta di guadagnare di meno
Ma in Italia è impossibile perché veniamo da una logica di sfruttamento del lavoro che al sud raggiunge la sublimazione

Qualcuno dovrebbe spiegarmi perché pur avendo un PIL pro capite simile alla Spagna e di poco superiore a paesi parecchio più arretrati di noi, abbiamo un numero maggiore di miliardari. E siamo l'unico paese che ha verificato una contrazione negli stipendi medi in Europa negli ultimi 20 anni.

Più che sfruttamento, è la semplice logica del profitto.
Non ha senso assumere più gente se non mi serve, giusto per fare lavorare tutti. Non funziona così.
Purtroppo la voce personale è quella più "malleabile" tra i costi di un'azienda, tutto il resto è difficilmente modificabile (materie prime, energia, tasse & imposte).

Per quanto mi riguarda il male assoluto è rappresentato dalla Grande Distribuzione, strozzinaggio legalizzato. Molti dei miei clienti lavora necessariamente con questa gente che ti dà sì tanto lavoro ma a condizioni sempre molto difficili da soddisfare.

Fenix Uomo Tonno imperial-capitalista dedito al profitto

Fenix ha scritto: ↑16 giugno 2023 17:22 Più che sfruttamento, è la semplice logica del profitto.
Non ha senso assumere più gente se non mi serve, giusto per fare lavorare tutti. Non funziona così.
Purtroppo la voce personale è quella più "malleabile" tra i costi di un'azienda, tutto il resto è difficilmente modificabile (materie prime, energia, tasse & imposte).

Per quanto mi riguarda il male assoluto è rappresentato dalla Grande Distribuzione, strozzinaggio legalizzato. Molti dei miei clienti lavora necessariamente con questa gente che ti dà sì tanto lavoro ma a condizioni sempre molto difficili da soddisfare.

ciò non spiega perché in alcuni paesi è stato possibile conciliare esigenze di profitto con quelle del lavoro
ti ripeto, da noi c'è molta differenza tra chi guadagna tanto e chi guadagna poco, negli altri paesi questa differenza è più sottile
stipendi più alti, condizioni migliori

mentalità rapace, è la definizione che non mi stancherò mai di ripetere
se raccontassi qualcosa emersa dalle trattative sindacali vi farei avvilire, per cui è meglio lasciar perdere

Vabbè lo scrissi già, parlare di riduzione di orario di lavoro in un paese dove gli avvoltoi non vedono l'ora di gettarsi sui moribondi, è pura utopia. Penso sempre a quella gente (che conosco e che mi raccontò) che lavora-va in nero nei bar delle caserme della finanza..

Ok siete andati a bomba sul piano della triste realtà, a me interessava di più il discorso teorico però.
Utopico, certo, ma arriverà comunque il momento, se non faremo saltare in aria tutto prima, in cui l'umanità dovrà fare inevitabilmente i conti con una nuova concezione di lavoro.
il caso del Kuwait nel documentario di cui parlavo sopra pare emblematico, oltre che paradossale.
Così come sarebbe interessante capire il fenomeno dei NEET.

johnny blade ha scritto: ↑16 giugno 2023 19:03 Vabbè lo scrissi già, parlare di riduzione di orario di lavoro in un paese dove gli avvoltoi non vedono l'ora di gettarsi sui moribondi, è pura utopia. Penso sempre a quella gente (che conosco e che mi raccontò) che lavora-va in nero nei bar delle caserme della finanza..

mi fanno ridere i proprietari dei bar che a Rete 4 dicevano "Offriamo 2000 euro al mese ma nessuno vuole venire a lavorare"
be' certo, 16 ore al giorno tutti i giorni da lunedì a domenica, vorrei pure vedere chi accetta

diego ha scritto:Fenix Uomo Tonno imperial-capitalista dedito al profitto

Paul_Diamond ha scritto: ↑16 giugno 2023 19:17 Ok siete andati a bomba sul piano della triste realtà, a me interessava di più il discorso teorico però.
Utopico, certo, ma arriverà comunque il momento, se non faremo saltare in aria tutto prima, in cui l'umanità dovrà fare inevitabilmente i conti con una nuova concezione di lavoro.

Automatizzato. Coi robot.

Eh, con ogni probabilità sì. E non sarebbe necessariamente un male.

Automatizzazione porta sempre disoccupazione.

Sta qui lo scarto.
Il primo istinto è quello di pensare che le macchine ci possano "rubare" il lavoro. Perché vediamo il lavoro come qualcosa di irrinunciabile, sul quale fondiamo le nostre intere esistenze.
Ma se invece ci liberassero dal lavoro?

Paul_Diamond ha scritto: ↑16 giugno 2023 19:56 Sta qui lo scarto.
Il primo istinto è quello di pensare che le macchine ci possano "rubare" il lavoro. Perché vediamo il lavoro come qualcosa di irrinunciabile, sul quale fondiamo le nostre intere esistenze.
Ma se invece ci liberassero dal lavoro?

Eh bravo, ma devi liberarti anche del concetto di moneta, altrimenti è tempo sprecato

Paul_Diamond ha scritto: ↑16 giugno 2023 19:56 Sta qui lo scarto.
Il primo istinto è quello di pensare che le macchine ci possano "rubare" il lavoro. Perché vediamo il lavoro come qualcosa di irrinunciabile, sul quale fondiamo le nostre intere esistenze.
Ma se invece ci liberassero dal lavoro?

E chi te li da i soldi a gratis se manco più sei dipendente?

johnny blade ha scritto: ↑16 giugno 2023 21:02 E chi te li da i soldi a gratis se manco più sei dipendente?

Un esempio surreale/assurdo/contradditorio/distopico/scegli tu l'aggettivo è quello del Kuwait menzionato sopra, in cui, in mancanza di un lavoro vero, il datore di lavoro offre uno stipendio al "lavoratore" semplicemente in cambio del suo tempo.
Potrebbero esserci diverse forme del tanto vituperato reddito di cittadinanza.
O, come scrive il signor cancello qui sopra, l'ipotesi più estrema: liberarsi anche del concetto di moneta.
Stiamo parlando di cose più grosse di noi, che paiono astratte, utopiche, irrealizzabili, difficili da concepire, lo so.
Eppure arriverà il momento in cui la maggior parte dei lavori attualmente svolti dall'uomo non sarà più necessaria o sarà affidata alle macchine.
E quando quel momento arriverà, bisognerà trovare delle soluzioni.

Arrivati a quel punto ci si scannerà come bestie.

Fenix ha scritto: ↑16 giugno 2023 21:35 Arrivati a quel punto ci si scannerà come bestie.

Credo proprio il contrario
Se non devi più sbatterti per procacciare la vil moneta sai quanti dissidi in meno?

Fenix ha scritto: ↑16 giugno 2023 19:47 Automatizzazione porta sempre disoccupazione.

Ma proprio no, cambiano solo le posizioni lavorative connesse a quell'attività. Non ci sarà più necessità di chi prima effettuava quell'azione, ma servirà chi progetterà, produrrà e si occuperà della manutenzione dei processi di automazione.

Sairus ha scritto: ↑17 giugno 2023 12:45
Fenix ha scritto: ↑16 giugno 2023 19:47 Automatizzazione porta sempre disoccupazione.
Ma proprio no, cambiano solo le posizioni lavorative connesse a quell'attività. Non ci sarà più necessità di chi prima effettuava quell'azione, ma servirà chi progetterà, produrrà e si occuperà della manutenzione dei processi di automazione.

Quoto.
Ciò che sarà necessario sarà una formazione specifica per "convertire" le persone alle nuove mansioni.

Soulburner ha scritto: ↑17 giugno 2023 14:12
Sairus ha scritto: ↑17 giugno 2023 12:45
Fenix ha scritto: ↑16 giugno 2023 19:47 Automatizzazione porta sempre disoccupazione.
Ma proprio no, cambiano solo le posizioni lavorative connesse a quell'attività. Non ci sarà più necessità di chi prima effettuava quell'azione, ma servirà chi progetterà, produrrà e si occuperà della manutenzione dei processi di automazione.
Quoto.
Ciò che sarà necessario sarà una formazione specifica per "convertire" le persone alle nuove mansioni.

E allora dove sarebbe l'utilità della automazione?
Diminuirà la manodopera.
Rimarranno uno o due alla manutenzione meccanica e del software.
Non esisterà più la catena di montaggio fatta da più persone.

l'utilità sta nella maggior velocità, precisione, standardizzazione e omogeneità del risultato finale.
non proprio cazzatelle direi

johnny blade ha scritto:
Soulburner ha scritto: ↑17 giugno 2023 14:12
Sairus ha scritto: ↑17 giugno 2023 12:45 Ma proprio no, cambiano solo le posizioni lavorative connesse a quell'attività. Non ci sarà più necessità di chi prima effettuava quell'azione, ma servirà chi progetterà, produrrà e si occuperà della manutenzione dei processi di automazione.
Quoto.
Ciò che sarà necessario sarà una formazione specifica per "convertire" le persone alle nuove mansioni.
E allora dove sarebbe l'utilità della automazione?
Diminuirà la manodopera.
Rimarranno uno o due alla manutenzione meccanica e del software.
Non esisterà più la catena di montaggio fatta da più persone.

L'obiettivo dell'umanità sarà la piena automazione, a cui si avvicinerà asintoticamente, quello di cui parla Sairus è in realtà una fase intermedia e "a vista" per la nostra generazione.
Il problema che dovremmo porci è come affrontare il percorso di piena automazione, perché se verrà inglobato dall'attuale economia di mercato allora sì, ci sarà (poca) gente che si arricchirà ancora di più e tanta gente che non servirà più nella catena produttiva.
Magari a quel punto possiamo iniziare a ragionare su come sostituire il dio profitto con qualcos'altro.

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No.
E chi intascherá il profitto?
Lo stato?
Il privato?
E a chi non sarà più della manodopera, chi darà i soldi? Tipo reddito di cittadinanza...

GaYden ha scritto: ↑17 giugno 2023 15:41 l'utilità sta nella maggior velocità, precisione, standardizzazione e omogeneità del risultato finale.
non proprio cazzatelle direi

Ma parli al posto di chi sta a capo della azienda?

Io parlavo per chi si vede estromesso e sostituito dalla macchina.

Ma basta guardare le banche. Il personale è crollato negli ultimi 30 anni. Da filiali di 15 persone si è passato a 7 e ora 3-4. Prima una banca aveva anche 4 filiali in un comune, adesso al massimo 1.
Lo scopo è stato, è e sarà sempre quello di tagliare risorse cercando di mantenere inalterato (o aumentare) il profitto.

johnny blade ha scritto: ↑17 giugno 2023 18:01
GaYden ha scritto: ↑17 giugno 2023 15:41 l'utilità sta nella maggior velocità, precisione, standardizzazione e omogeneità del risultato finale.
non proprio cazzatelle direi
Ma parli al posto di chi sta a capo della azienda?

Io parlavo per chi si vede estromesso e sostituito dalla macchina.

parlo rispetto al risultato finale. che è quello che interessa al mercato.

johnny blade ha scritto: ↑17 giugno 2023 15:27
Soulburner ha scritto: ↑17 giugno 2023 14:12
Sairus ha scritto: ↑17 giugno 2023 12:45

Ma proprio no, cambiano solo le posizioni lavorative connesse a quell'attività. Non ci sarà più necessità di chi prima effettuava quell'azione, ma servirà chi progetterà, produrrà e si occuperà della manutenzione dei processi di automazione.
Quoto.
Ciò che sarà necessario sarà una formazione specifica per "convertire" le persone alle nuove mansioni.
E allora dove sarebbe l'utilità della automazione?
Diminuirà la manodopera.
Rimarranno uno o due alla manutenzione meccanica e del software.
Non esisterà più la catena di montaggio fatta da più persone.

Uno o due alla manutenzione del software è una stima riduttiva.
Hai un'idea del numero di persone che - ad oggi - vengono impiegate nel settore IT (in senso ampio) e di quante ancora ne mancano?

Soulburner ha scritto: ↑18 giugno 2023 10:30 Uno o due alla manutenzione del software è una stima riduttiva.
Hai un'idea del numero di persone che - ad oggi - vengono impiegate nel settore IT (in senso ampio) e di quante ancora ne mancano?

Ma tu non eri quello incompetente, da dove esce sta prosopopea?

Frankgate ha scritto: ↑18 giugno 2023 10:33
Soulburner ha scritto: ↑18 giugno 2023 10:30 Uno o due alla manutenzione del software è una stima riduttiva.
Hai un'idea del numero di persone che - ad oggi - vengono impiegate nel settore IT (in senso ampio) e di quante ancora ne mancano?
Ma tu non eri quello incompetente, da dove esce sta prosopopea?

Bhe, JB ha toccato uno dei pochi argomenti dove forse posso dire la mia.

Soulburner ha scritto: ↑18 giugno 2023 10:56
Frankgate ha scritto: ↑18 giugno 2023 10:33
Soulburner ha scritto: ↑18 giugno 2023 10:30 Uno o due alla manutenzione del software è una stima riduttiva.
Hai un'idea del numero di persone che - ad oggi - vengono impiegate nel settore IT (in senso ampio) e di quante ancora ne mancano?
Ma tu non eri quello incompetente, da dove esce sta prosopopea?
Bhe, JB ha toccato uno dei pochi argomenti dove forse posso dire la mia.

ma va, va

johnny blade ha scritto: ↑17 giugno 2023 15:27 E allora dove sarebbe l'utilità della automazione?
Diminuirà la manodopera.
Rimarranno uno o due alla manutenzione meccanica e del software.
Non esisterà più la catena di montaggio fatta da più persone.

Johnny se non si procedesse di pari passo con il progresso tecnologico avresti ancora migliaia di "spalatori di carbone delle locomotive dei treni" e mille altre di queste professioni. Per ciascuna di queste c'è stata una fase di transizione che ha portato le mansioni lavorative in altri settori correlati a quelle stesse posizioni.

Ad esempio, parlando dell'ambito IT, qui a Roma per ogni laureato in informatica vengono generate 8 richieste di lavoro per informatici (parlo degli ultimi 5-6 anni), va da se che la domanda del mercato è fortissima in quel settore, come anche lo spazio disponibile, tant'è vero che il mercato è molto aggressivo.

Il discorso che vedo fare, secondo me, non tiene molto conto di questa realtà. Parlando di banche, ad esempio, se è vero che le filiali sono diminuite e gli impiegati per filiale anche, è altrettanto vero che la parte informatica e digitale delle banche occupa tantissimo personale. La mia azienda stessa ha decine di persone su Roma che fanno consulenza per la parte informatica delle maggiori banche, perchè queste non riescono ad assumere abbastanza persone qualificate per svolgere determinate mansioni.

johnny blade ha scritto:No.
E chi intascherá il profitto?
Lo stato?
Il privato?
E a chi non sarà più della manodopera, chi darà i soldi? Tipo reddito di cittadinanza...

È quello il punto, è possibile che il fine ultimo di un'azienda non sia il profitto ma l'utilità sociale.
Se penso alla piena automazione in termini idealistici, una volta raggiunta non ci sarebbe più necessità di scambio di valore quindi verrebbe meno la necessità di denaro e quindi il problema di come pagare chi non lavora.
Ma rimanendo un po' più realisti, ma neanche troppo, si dovrebbe arrivare ad un reddito universale, ed è un'evoluzione talmente "naturale" che pure un turbocapitalista come Musk l'ha paventata.

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The Philosopher ha scritto: ↑18 giugno 2023 13:17
johnny blade ha scritto:No.
E chi intascherá il profitto?
Lo stato?
Il privato?
E a chi non sarà più della manodopera, chi darà i soldi? Tipo reddito di cittadinanza...
È quello il punto, è possibile che il fine ultimo di un'azienda non sia il profitto ma l'utilità sociale.

Eh appunto. Bravo.

Chi me lo garantisce?

A leggere qui sembra tutto fatto, sicuro.
Proprio in italia poi..

johnny blade ha scritto:
The Philosopher ha scritto: ↑18 giugno 2023 13:17
johnny blade ha scritto:No.
E chi intascherá il profitto?
Lo stato?
Il privato?
E a chi non sarà più della manodopera, chi darà i soldi? Tipo reddito di cittadinanza...
È quello il punto, è possibile che il fine ultimo di un'azienda non sia il profitto ma l'utilità sociale.

Eh appunto. Bravo.
Chi me lo garantisce?

A leggere qui sembra tutto fatto, sicuro.
Proprio in italia poi..

Ma perché ti imbufalisci con me? Io sto proprio dicendo che continuando con questo modello il percorso di automazione andrà a riempire le tasche di pochi anziché comportare un beneficio per l'umanità. Quindi, siccome l'automazione prima o poi avanzerà inevitabilmente, possiamo rimanere così oppure possiamo vedere cosa cambiare. Impedirla o ritardarla non è una strada percorribile

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The Philosopher ha scritto: ↑18 giugno 2023 14:07
johnny blade ha scritto:
The Philosopher ha scritto: ↑18 giugno 2023 13:17 È quello il punto, è possibile che il fine ultimo di un'azienda non sia il profitto ma l'utilità sociale.

Eh appunto. Bravo.
Chi me lo garantisce?

A leggere qui sembra tutto fatto, sicuro.
Proprio in italia poi..
Ma perché ti imbufalisci con me? Io sto proprio dicendo che continuando con questo modello il percorso di automazione andrà a riempire le tasche di pochi anziché comportare un beneficio per l'umanità. Quindi, siccome l'automazione prima o poi avanzerà inevitabilmente, possiamo rimanere così oppure possiamo vedere cosa cambiare. Impedirla o ritardarla non è una strada percorribile

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Ma no. Che imbufalire!!!
Avevo intuito e volevo solo condividere con te.
Volevo essere sicuro che più o meno la pensavamo uguale.
E la penso pure come @Frankgate ..
Ma minchia, ti ho messo pure

Frankgate ha scritto: ↑18 giugno 2023 11:14
Soulburner ha scritto: ↑18 giugno 2023 10:56
Frankgate ha scritto: ↑18 giugno 2023 10:33

Ma tu non eri quello incompetente, da dove esce sta prosopopea?
Bhe, JB ha toccato uno dei pochi argomenti dove forse posso dire la mia.
ma va, va

Sairus ha scritto: ↑18 giugno 2023 13:02
johnny blade ha scritto: ↑17 giugno 2023 15:27 E allora dove sarebbe l'utilità della automazione?
Diminuirà la manodopera.
Rimarranno uno o due alla manutenzione meccanica e del software.
Non esisterà più la catena di montaggio fatta da più persone.
Johnny se non si procedesse di pari passo con il progresso tecnologico avresti ancora migliaia di "spalatori di carbone delle locomotive dei treni" e mille altre di queste professioni. Per ciascuna di queste c'è stata una fase di transizione che ha portato le mansioni lavorative in altri settori correlati a quelle stesse posizioni.

Ad esempio, parlando dell'ambito IT, qui a Roma per ogni laureato in informatica vengono generate 8 richieste di lavoro per informatici (parlo degli ultimi 5-6 anni), va da se che la domanda del mercato è fortissima in quel settore, come anche lo spazio disponibile, tant'è vero che il mercato è molto aggressivo.

Il discorso che vedo fare, secondo me, non tiene molto conto di questa realtà. Parlando di banche, ad esempio, se è vero che le filiali sono diminuite e gli impiegati per filiale anche, è altrettanto vero che la parte informatica e digitale delle banche occupa tantissimo personale. La mia azienda stessa ha decine di persone su Roma che fanno consulenza per la parte informatica delle maggiori banche, perchè queste non riescono ad assumere abbastanza persone qualificate per svolgere determinate mansioni.

Il problema è guardare la questione solo dal proprio punto di vista, che è quello dell'information technology. Non è che un geometra o un avvocato può subito riconvertirsi al ramo informatico. Se un coltivatore non ha più lavoro perché un attrezzo lo ha sostituito, non è che lo metti davanti a un computer e il gioco è fatto.

Tirate in ballo le vostre esperienze personali e allora lasciatevi dire da chi ha fatto trattative sindacali: tre volte su quattro quando un'azienda ti convoca è per parlare di esuberi e trasferimenti. Che vuol dire tagliare ed "efficientare" gli organici. Cioè, disoccupazione.

johnny blade ha scritto:
The Philosopher ha scritto: ↑18 giugno 2023 14:07
johnny blade ha scritto: Eh appunto. Bravo.
Chi me lo garantisce?

A leggere qui sembra tutto fatto, sicuro.
Proprio in italia poi..
Ma perché ti imbufalisci con me? Io sto proprio dicendo che continuando con questo modello il percorso di automazione andrà a riempire le tasche di pochi anziché comportare un beneficio per l'umanità. Quindi, siccome l'automazione prima o poi avanzerà inevitabilmente, possiamo rimanere così oppure possiamo vedere cosa cambiare. Impedirla o ritardarla non è una strada percorribile

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Ma no. Che imbufalire!!!
Avevo intuito e volevo solo condividere con te.
Volevo essere sicuro che più o meno la pensavamo uguale.
E la penso pure come [mention]Frankgate[/mention] ..
Ma minchia, ti ho messo pure

Eh lo so ma mi pareva una risposta passivo-aggressiva...

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La lenta erosione della civiltà del lavoro...

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