Metal.it Forum

giopasi ha scritto: ↑11 novembre 2021 10:56 Mi spiace bigio, ma quello che dici tu è solo una delle considerazioni. Non è determinante, ma solo un ulteriore passaggio formale.
Non è fra le condizioni sine qua non per poterlo renderlo obbligatorio.
Su questo non sono sicuro...ma sicurissimo.
Infatti, è già obbligatorio per alcune categorie. Basta una legge.
Poi possiamo discutere sull'opportunità o sulla ragionevolezza dell'obbligo e sulla modalità e le condizioni per attuarlo ma ripeto basta una legge.

l'obbligo di categoria (ad esempio i sanitari) si emana attraverso i canali interni della categoria, senza bisogno di leggi ad hoc
l'obbligo per la cittadinanza resta subordinato all'uscita della fase di test

bigio ha scritto: ↑11 novembre 2021 11:03

giopasi ha scritto: ↑11 novembre 2021 10:56 Mi spiace bigio, ma quello che dici tu è solo una delle considerazioni. Non è determinante, ma solo un ulteriore passaggio formale.
Non è fra le condizioni sine qua non per poterlo renderlo obbligatorio.
Su questo non sono sicuro...ma sicurissimo.
Infatti, è già obbligatorio per alcune categorie. Basta una legge.
Poi possiamo discutere sull'opportunità o sulla ragionevolezza dell'obbligo e sulla modalità e le condizioni per attuarlo ma ripeto basta una legge.

l'obbligo di categoria (ad esempio i sanitari) si emana attraverso i canali interni della categoria, senza bisogno di leggi ad hoc
l'obbligo per la cittadinanza resta subordinato all'uscita della fase di test

In realtà l'obbligo del personale sanitario è previsto dalla Legge n. 76/2021 (conversione del d.l. 44/2021), art. 4.

giopasi ha scritto: ↑11 novembre 2021 11:11

bigio ha scritto: ↑11 novembre 2021 11:03

giopasi ha scritto: ↑11 novembre 2021 10:56 Mi spiace bigio, ma quello che dici tu è solo una delle considerazioni. Non è determinante, ma solo un ulteriore passaggio formale.
Non è fra le condizioni sine qua non per poterlo renderlo obbligatorio.
Su questo non sono sicuro...ma sicurissimo.
Infatti, è già obbligatorio per alcune categorie. Basta una legge.
Poi possiamo discutere sull'opportunità o sulla ragionevolezza dell'obbligo e sulla modalità e le condizioni per attuarlo ma ripeto basta una legge.

l'obbligo di categoria (ad esempio i sanitari) si emana attraverso i canali interni della categoria, senza bisogno di leggi ad hoc
l'obbligo per la cittadinanza resta subordinato all'uscita della fase di test

In realtà l'obbligo del personale sanitario è previsto dalla Legge n. 76/2021 (conversione del d.l. 44/2021), art. 4.

tanto meglio. ecco perchè in tribunale tutti quelli che hanno fatto denuncia ne sono usciti con le ossa rotte

bigio ha scritto: ↑11 novembre 2021 11:15

giopasi ha scritto: ↑11 novembre 2021 11:11

bigio ha scritto: ↑11 novembre 2021 11:03

l'obbligo di categoria (ad esempio i sanitari) si emana attraverso i canali interni della categoria, senza bisogno di leggi ad hoc
l'obbligo per la cittadinanza resta subordinato all'uscita della fase di test

In realtà l'obbligo del personale sanitario è previsto dalla Legge n. 76/2021 (conversione del d.l. 44/2021), art. 4.

tanto meglio. ecco perchè in tribunale tutti quelli che hanno fatto denuncia ne sono usciti con le ossa rotte

Esatto, infatti il Consiglio di Stato ha già rigettato più ricorsi di gruppi di sanitari proprio giustificando appieno le condizioni per l'obbligo.

E qui si ritorna alla tesi Coren.
- Se si può rendere il vaccino obbligatorio lo si faccia
- Se non si può rendere obbligatorio il vaccino non si può obbligare la gente a farlo (tipo GP per studio, lavoro, ecc...).

Oh, sarà la deformazione professionale, ma in quanto softwarista, ingegnere di automazione non riesco a non pensare logicamente.
Intento proprio la logica di Aristotele.

Eh ma bigio dice di no. E si incazza pure

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STIV_V ha scritto: ↑11 novembre 2021 13:11 Eh ma bigio dice di no. E si incazza pure

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L'han detto più volte anche utenti ben più qualificati di me visto che sono medici.

E cmq hai rotto il cazzo.

Vedi come sei suscettibile?

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come siete carini

È un patato
Ha la coda di saggina ma è un patato

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Disgustipated ha scritto: ↑23 settembre 2021 21:24 .... solo perché per ora (finché non lo dice l'EMA) il vaccino non è obbligatorio,....

Probabilmente Bigio fa riferimento a questo.
Però, ribadisco, un conto è un passaggio formale che potrebbe giustificare maggiormente l'obbligatorietà (nulla osta di EMA, AIFA, ecc.). Altro è la mera fattibilità tecnica a livello giuridico.
Fai una legge, come per i sanitari, e la applichi.
Ne più, ne meno.

STIV_V ha scritto: ↑11 novembre 2021 13:57 È un patato
Ha la coda di saggina ma è un patato

: : ::: : :

spiega perchè avrei la coda di paglia

Perché, per l'appunto, prendi subito fuoco appena ti si dice che forse hai risposto di merda facendo il saputello senza aver proprio capito benissimo di che trattasi.
E poi se mi rispondi di merda per me devi morire, sono fatto così

: : ::: : :

STIV_V ha scritto: ↑11 novembre 2021 15:09 Perché, per l'appunto, prendi subito fuoco appena ti si dice che forse hai risposto di merda facendo il saputello senza aver proprio capito benissimo di che trattasi.
E poi se mi rispondi di merda per me devi morire, sono fatto così

: : ::: : :

parla con l'OMS, poi mi dici.
schiatto, ma dopo di te. schiatta pure come vuoi, se male è meglio.

Parlaci te con l'OMS :snoffs:
Cicca cicca
Faccia di velluto

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faccia di velluto non sembra manco un'offesa

Nota tecnica per chi volesse approfondire.
La legge impositiva di un trattamento sanitario non è incompatibile con l’art. 32 della Costituzione:
a) se il trattamento sia diretto non solo a migliorare o a preservare lo stato di salute di chi vi è assoggettato, ma anche a preservare lo stato di salute degli altri, giacché è proprio tale ulteriore scopo, attinente alla salute come interesse della collettività, a giustificare la compressione di quella autodeterminazione dell’uomo che inerisce al diritto di ciascuno alla salute in quanto diritto fondamentale (cfr. sentenza 1990 n. 307);
b) se vi sia la previsione che esso non incida negativamente sullo stato di salute di colui che vi è assoggettato, salvo che per quelle sole conseguenze, che, per la loro temporaneità e scarsa entità, appaiano normali di ogni intervento sanitario e, pertanto, tollerabili;
c) se nell’ipotesi di danno ulteriore alla salute del soggetto sottoposto al trattamento obbligatorio sia prevista comunque la corresponsione di una “equa indennità” in favore del danneggiato (cfr. sentenza 307 cit. e v. ora legge n. 210/1992).

Il dubbio che avevo sollevato io riguarda il punto c).

Coren ha scritto: ↑11 novembre 2021 18:10 Il dubbio che avevo sollevato io riguarda il punto c).

Ti può aiutare leggere quanto ha dichiarato la Corte Costituzionale con la sentenza n. 27 del 26.02.1998 (ribadito dalla stessa nel 2000, nel 2012, nel 2017 e nel 2020)
In sintesi, "non è costituzionalmente lecito alla stregua degli articoli 2 e 32 della Costituzione, richiedere che il singolo esponga a rischio la propria salute per un interesse collettivo, senza che la collettività stessa sia disposta a condividere, come è possibile, il peso delle eventuali conseguenze negative; non vi è ragione di differenziare, dal punto di vista del suddetto principio, il caso in cui il trattamento sanitario sia imposto per legge da quello in cui esso sia, in base ad una legge, promosso dalla pubblica autorità in vista della sua diffusione capillare nella società”.

Alcuni vedono nella dicitura "in base ad una legge" il GP.

Tanto tra alcuni giorni le regioni inizieranno a colorarsi e da qui spero nella mano dura da parte di chi deve tutelarci (tutti).

giopasi ha scritto: ↑11 novembre 2021 18:26

Coren ha scritto: ↑11 novembre 2021 18:10 Il dubbio che avevo sollevato io riguarda il punto c).

Ti può aiutare leggere quanto ha dichiarato la Corte Costituzionale con la sentenza n. 27 del 26.02.1998 (ribadito dalla stessa nel 2000, nel 2012, nel 2017 e nel 2020)
In sintesi, "non è costituzionalmente lecito alla stregua degli articoli 2 e 32 della Costituzione, richiedere che il singolo esponga a rischio la propria salute per un interesse collettivo, senza che la collettività stessa sia disposta a condividere, come è possibile, il peso delle eventuali conseguenze negative; non vi è ragione di differenziare, dal punto di vista del suddetto principio, il caso in cui il trattamento sanitario sia imposto per legge da quello in cui esso sia, in base ad una legge, promosso dalla pubblica autorità in vista della sua diffusione capillare nella società”.

Alcuni vedono nella dicitura "in base ad una legge" il GP.

Io sarei a favore di un risarcimento per i rarissimi casi di danni permanenti o addirittura decessi come diretta e comprovabile conseguenza della somministrazione del vaccino.
Non sono informato, ma in termini costituzionali, il risarcimento dovrebbe essere appunto garantito a queste persone.

Per il resto, cosa intendi per obbligatorietà del vaccino? In che forma la vedresti applicata e come puniresti la sua inottempenranza?

Dtrule, hai aperto un vaso di Pandora con le tue domande....domani cerco di dire la mia sull'argomento.... molto complicato. E aggiungo qualcosa sui criteri che la Corte di Strasburgo ritiene necessario per riconoscere l'eventuale risarcimento.

rabe ha scritto: ↑27 ottobre 2021 00:07

TheNeedleLies ha scritto: ↑26 ottobre 2021 10:50 https://www.lastampa.it/cronaca/2021/10 ... 1.40848702

uno cosi' dovrebbe vivere in un angolo di strada, coperto di cartoni e tavernello, ed invece fa(ceva) il consigliere comunale

Ma davvero è un soggetto incredibile
https://www.repubblica.it/cronaca/2021/ ... 1-P2-S4-T1
Eppure è questo l'italiano medio che fa proseliti.

Amico di un amico su facebook:
foto di sfondo: Padre Pio + altri tre prelati che non saprei chi siano, con sovrascritto VERITAS OMNIA VICIT.
Un commento:

cari amici, l'assunzione del siero è un atto personale che non ha alcuna incidenza sull'andamento della presunta pandemia.
Al di là di altre considerazioni che non ho intenzione di fare perché non si parla di corda in casa dell'impiccato, qui si sta parlando a tutti gli effetti di un farmaco sperimentale, della cui bontà una maggioranza di italiani è stata convinta a botte di terrore, minacce e propaganda a reti unificate (dibattito scientifico non pervenuto) abbiate quindi rispetto per chi non ha paura e nell'eventualità di cadere malati desidera affidare la propria salute ad un bravo medico ed a medicinali che hanno decenni di provata efficacia e sicurezza.
Buona vita

Un commento:

Abbiamo bisogno di molte DOSI...non di intrugli però, ma di FEDE, SPERANZA e CARITÀ

risposta di un tipo: on la conosco personalmente,ma vedo che i suoi pensieri sono uguali ai miei,e uguali a quelli di molte altre persone ,anzi preferirei dire anime del SIGNORE, le posso assicurare che dal momento che ho abbandonato la chiesa romana,di cui e pontefice bergoglio, la vera fede,la vera speranza e la vera carità, l'ho trovata ,nella nuova GERUSALEMME, CHIESA CRISTIANA UNIVERSALE DELLA NUOVA GERUSALEMME, dove si segue la vera dottrina cristiana cattolica,dove mai GESU E MARIA SS. saranno ridicolizzati,svenduti,oltraggiati, le posso solo dire ,venite e vedete voi stesso,e toccate con il cuore L'AMORE vero e santo,che si prova alla piccola culla di GESÙ BAMBINO, [​IMG][​IMG][​IMG]

Vorrei scrivergli il mio vaccino si chiama Gesù, non so come potrebbe prenderla...

AntonioC. ha scritto: ↑12 novembre 2021 11:49

Vorrei scrivergli il mio vaccino si chiama Gesù, non so come potrebbe prenderla...

Quindi che faccio..
Posso esclamare "Dio aiutaci!"?
O no?
Non si capisce più niente.
Ietvn tutt'affangul.



https://youtu.be/hFlctCuUV28

Tantissime organizzazioni religiose sono praticamente no-vax, il tradizionalismo cattolico qui in Italia, gli Haredi in giro per il mondo, il ramo conservatore della chiesa ortodossa.
Certe cose sinceramente non me le spiego.

Io infatti smetterei di parlare di corda in casa dell'impiccato

: : ::: : :

La presunta pandemia.
Capite perchè l'essere umano non possa essere libero.

Sono alcuni aspetti di tutte le religioni, noi dobbiamo sorbirci questi ma anche quelli dei musulmani...

Minchia Johnny io almeno lo faccio apposta

: : ::: : :

Dtrule ha scritto: ↑11 novembre 2021 21:04 Io sarei a favore di un risarcimento per i rarissimi casi di danni permanenti o addirittura decessi come diretta e comprovabile conseguenza della somministrazione del vaccino.
Non sono informato, ma in termini costituzionali, il risarcimento dovrebbe essere appunto garantito a queste persone.

Per il resto, cosa intendi per obbligatorietà del vaccino? In che forma la vedresti applicata e come puniresti la sua inottempenranza?

Allora, sul risarcimento segnalo solo che la Corte di giustizia dell'EU con la sentenza 21 giugno 2017, causa C-621/15, ha apportato una importante aggiunta rispetto alla possibilità di riconoscere un risarcimento. Ed è che, oltre provare il danno, oltre provare la concausa, è necessario provare anche il nesso fra il difetto del vaccino e la malattia sviluppata. Quindi, non basta che vi sia solo la conseguenza, ma che sia stata dovuto ad un difetto specifico. Come dire, il vaccino non ha funzionato come doveva.

In merito all'obbligatorietà, prenderei come considerazione iniziale le sanzioni già previste per le vaccinazioni obbligatorie dei bambini (vedi Legge 119/2017). Principalmente la sanzione prevista è la non ammissione a scuola materna. Per la scuola primaria è previsto cmq l'iscrizione, ma ci sono sanzioni pecuniarie, da 100 a 500 Euro, in caso di non vaccinazione. Tuttavia, visto che sono gli enti locali a doverli applicare, per evitare scontri, sono state in quale maniera "congelate" le sanzioni pecuniarie erogate.

Seconda premessa. Un conto è la vaccinazione obbligatoria, altro è la vaccinazione coatta che, ad oggi, nessuno prende in considerazione (ti lego alla sedia e ti inoculo il siero). Alcuni, pochi ma ci sono, sovrappongono le due.

Ciò premesso, l'obbligatorietà può comportare due conseguenze: 1. Sanzioni pecuniarie 2. Limitazioni
La prima è teoricamente facile da fare, ma difficile da sostenere. Dovresti, per esempio, innanzitutto cambiare la legge sulla privacy e permettere allo stato di sapere il tuo stato vaccinale ed inviarti la sanzione. Inoltre, il rischio di ricorsi massivi che faccia lievitare poi il costo della Giustizia è da tenere in considerazione se si vuole avere un approccio di real politik. Per non parlare delle ripercussioni a livello elettorale. Insomma, è da valutare molto bene.

Rimane, perciò, il mezzo della limitazione dei Diritti. Ottimo esempio concreto di limitazione è l'Austria nella quale, ad oggi, si richiedere la vaccinazione per accedere praticamente in tutti i luoghi pubblici (cinema, palestra, scuola, teatro, uffici, ecc.)

Se dovessimo immaginare un obbligo vaccinale è ragionevole pensare ad un GP limitato ai soli vaccinati, quindi escludendo i non vaccinati completamente dalla vita sociale, lavorativa, ludica e (perchè no?) religiosa della nazione. Volendo, si potrebbe addirittura vietare il loro ingresso nei supermercati, obbligando a fare la spesa on-line. L'unica cosa che non potresti evitare è la loro esistenza.

Questo è il motivo, che io personalmente sposo, secondo il quale si pensa che abbiamo introdotto quasi un obbligo vaccinale senza però fare una legge ad hoc.
Ciò che diciamo toglie le castagne dal fuoco è il tampone che, fattivamente, concede un'alternativa al vaccino permettendoti i medesimi accessi.

giopasi ha scritto: ↑12 novembre 2021 15:19

Dtrule ha scritto: ↑11 novembre 2021 21:04 Io sarei a favore di un risarcimento per i rarissimi casi di danni permanenti o addirittura decessi come diretta e comprovabile conseguenza della somministrazione del vaccino.
Non sono informato, ma in termini costituzionali, il risarcimento dovrebbe essere appunto garantito a queste persone.

Per il resto, cosa intendi per obbligatorietà del vaccino? In che forma la vedresti applicata e come puniresti la sua inottempenranza?

Allora, sul risarcimento segnalo solo che la Corte di giustizia dell'EU con la sentenza 21 giugno 2017, causa C-621/15, ha apportato una importante aggiunta rispetto alla possibilità di riconoscere un risarcimento. Ed è che, oltre provare il danno, oltre provare la concausa, è necessario provare anche il nesso fra il difetto del vaccino e la malattia sviluppata. Quindi, non basta che vi sia solo la conseguenza, ma che sia stata dovuto ad un difetto specifico. Come dire, il vaccino non ha funzionato come doveva.

Grazie per la risposta.
Io il legalese lo odio, primo perchè spesso non lo capisco, secondo perchè spesso cozza clamorosamente (a volte, credo, volutamente) col buon senso e la realtà dei fatto.

Sul primo punto tu stesso ci chiarisci, sul piano costituzionale

giopasi" ha scritto:Nota tecnica per chi volesse approfondire.
La legge impositiva di un trattamento sanitario non è incompatibile con l’art. 32 della Costituzione:
a) se il trattamento sia diretto non solo a migliorare o a preservare lo stato di salute di chi vi è assoggettato, ma anche a preservare lo stato di salute degli altri, giacché è proprio tale ulteriore scopo, attinente alla salute come interesse della collettività, a giustificare la compressione di quella autodeterminazione dell’uomo che inerisce al diritto di ciascuno alla salute in quanto diritto fondamentale (cfr. sentenza 1990 n. 307);
b) se vi sia la previsione che esso non incida negativamente sullo stato di salute di colui che vi è assoggettato, salvo che per quelle sole conseguenze, che, per la loro temporaneità e scarsa entità, appaiano normali di ogni intervento sanitario e, pertanto, tollerabili;
c) se nell’ipotesi di danno ulteriore alla salute del soggetto sottoposto al trattamento obbligatorio sia prevista comunque la corresponsione di una “equa indennità” in favore del danneggiato (cfr. sentenza 307 cit. e v. ora legge n. 210/1992).

quindi io stato Italia posso obbligare al vaccino, a patto che a)..., b... e c)... Dove c) vuol dire: ti devi vaccinare, ma se ciò determina un danno alla salute, devi essere risarcito in modo congruo.

Lineare e facile.

Poi mi citi la sentenza europea e mi parli di "difetto" del vaccino. La somministrazione del vaccino - e di qualsiasi farmaco, per altro - reca con sè naturalmente un rischio basso o bassissimo di reazioni avverse, potenzialmente gravi o letali, senza necessariamente che esista un difetto dello stesso.
Quindi, si risarcisce o no?
Se veramente esiste questa incertezza, dovrebbe essere chiarita dal ministero della salute, che ci si augura, possa annunciare che èquesto risarcimento è di fatto previsto da parte dello stato Italia.

In merito all'obbligatorietà, prenderei come considerazione iniziale le sanzioni già previste per le vaccinazioni obbligatorie dei bambini (vedi Legge 119/2017). Principalmente la sanzione prevista è la non ammissione a scuola materna. Per la scuola primaria è previsto cmq l'iscrizione, ma ci sono sanzioni pecuniarie, da 100 a 500 Euro, in caso di non vaccinazione. Tuttavia, visto che sono gli enti locali a doverli applicare, per evitare scontri, sono state in quale maniera "congelate" le sanzioni pecuniarie erogate.

Seconda premessa. Un conto è la vaccinazione obbligatoria, altro è la vaccinazione coatta che, ad oggi, nessuno prende in considerazione (ti lego alla sedia e ti inoculo il siero). Alcuni, pochi ma ci sono, sovrappongono le due.

Ciò premesso, l'obbligatorietà può comportare due conseguenze: 1. Sanzioni pecuniarie 2. Limitazioni
La prima è teoricamente facile da fare, ma difficile da sostenere. Dovresti, per esempio, innanzitutto cambiare la legge sulla privacy e permettere allo stato di sapere il tuo stato vaccinale ed inviarti la sanzione. Inoltre, il rischio di ricorsi massivi che faccia lievitare poi il costo della Giustizia è da tenere in considerazione se si vuole avere un approccio di real politik. Per non parlare delle ripercussioni a livello elettorale. Insomma, è da valutare molto bene.

Rimane, perciò, il mezzo della limitazione dei Diritti. Ottimo esempio concreto di limitazione è l'Austria nella quale, ad oggi, si richiedere la vaccinazione per accedere praticamente in tutti i luoghi pubblici (cinema, palestra, scuola, teatro, uffici, ecc.)

Se dovessimo immaginare un obbligo vaccinale è ragionevole pensare ad un GP limitato ai soli vaccinati, quindi escludendo i non vaccinati completamente dalla vita sociale, lavorativa, ludica e (perchè no?) religiosa della nazione. Volendo, si potrebbe addirittura vietare il loro ingresso nei supermercati, obbligando a fare la spesa on-line. L'unica cosa che non potresti evitare è la loro esistenza.

Questo è il motivo, che io personalmente sposo, secondo il quale si pensa che abbiamo introdotto quasi un obbligo vaccinale senza però fare una legge ad hoc.
Ciò che diciamo toglie le castagne dal fuoco è il tampone che, fattivamente, concede un'alternativa al vaccino permettendoti i medesimi accessi.

Qua siamo veramente alla supercazzola.
Sinceramente, non credo che le limitazioni sottendano un obbligo. Delle limitazioni sono delle limitazioni, io ho la libertà di di non vaccinarmi e di scegliere liberamente di non andare in palestra, al ristorante, ad un concerto, ma nemmeno (in una fase successiva) al lavoro.
Un obbligo è di per sè un provvedimento per il quale, a prescindere da chi sei, dove sei e cosa fai, sei in torto nel momento in cui non lo stai seguendo.
A parte ovviamente la via impraticabile della vaccinazione coatta, e vada quindi per le sanzioni pecuniarie, vigerebbe l'obbligo se io, da non vaccinato o non guarito, non potessi uscire di casa e/o interagire con persone al di fuori del mio nucleo familiare, pena ammenda.

In Austria in questo senso le limitazioni ai non vaccinati non sono un obbligo, perchè si può scegliere (ed in molti lo stanno purtroppo facendo) di fottersene e di andare avanti così senza volersi vaccinare.

Capisco la confusione. Ti dico solo che in fase di apporvazione dell'ultimo decreto "Covid" un gruppo parlamentare aveva proposto un emendamento per inserire una specifica norma che prevedesse il risarcimento in caso di effetto collaterale al vaccino, ma è stato bocciato. Quindi la risposta diretta alla tua domanda è: Va valutato caso per caso.

Per quanto riguarda l'obbligatorietà, potresti anche, teoricamente, prevedere il divieto assoluto alla circolazione per i non vaccinati (all'esistenza in definitiva), ma è difficile applicazione rispetto ai controlli che dovresti prevedere. A meno che non lo compari, esempio, all'obbligo di RC auto e quindi fintanto che non ti becco, non ti sanziono.
Inoltre, sarebbe discriminante rispetto a chi è facoltoso e potrebbe pagare la sanzione senza problemi.
Certo, potresti abbinare la sanzione con reato penale, tipo "causata epidemia" per chi circolare senza essere vaccinato. Però, qui siamo abbastanza nella fanta-giustizia.

Sulla questione generica che le limitazioni non sottendono ad un obbligo, sono daccordo a livello di principio. Quà, però, l'obbligo è in relazione all'accesso a tutta una serie di diritti, riassumibili con "la vita sociale". Quindi la "sanzione"all'obbligo cè ma è indiretta.
In sintesi, io non vedo un'alterantiva sostenibile per lo Stato diversa da questa.

Dtrule ha scritto: ↑12 novembre 2021 16:59 In Austria in questo senso le limitazioni ai non vaccinati non sono un obbligo, perchè si può scegliere (ed in molti lo stanno purtroppo facendo) di fottersene e di andare avanti così senza volersi vaccinare.

Ultima ora. Da lunedì scatta il lockdown duro per i non vaccinati.
I non vaccinati potranno uscire di casa solo per il lavoro, per acquisti di prima necessità e per “fare due passi”, come ha spiegato Schallenberg. Ci saranno controlli a campione. “Non viviamo in uno Stato di polizia, non possiamo e vogliamo controllare a ogni angolo di strada”....meno male

giopasi ha scritto: ↑12 novembre 2021 18:33

Dtrule ha scritto: ↑12 novembre 2021 16:59 In Austria in questo senso le limitazioni ai non vaccinati non sono un obbligo, perchè si può scegliere (ed in molti lo stanno purtroppo facendo) di fottersene e di andare avanti così senza volersi vaccinare.

Ultima ora. Da lunedì scatta il lockdown duro per i non vaccinati.
I non vaccinati potranno uscire di casa solo per il lavoro, per acquisti di prima necessità e per “fare due passi”, come ha spiegato Schallenberg. Ci saranno controlli a campione. “Non viviamo in uno Stato di polizia, non possiamo e vogliamo controllare a ogni angolo di strada”....meno male

Non viviamo in uno Stato di polizia, ma sarete presi a sprangate se sarete in giro dopo lo sparo del cannone

STIV_V ha scritto: ↑12 novembre 2021 15:14 Minchia Johnny io almeno lo faccio apposta

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Fac iú míiin?!

giopasi ha scritto:Capisco la confusione. Ti dico solo che in fase di apporvazione dell'ultimo decreto "Covid" un gruppo parlamentare aveva proposto un emendamento per inserire una specifica norma che prevedesse il risarcimento in caso di effetto collaterale al vaccino, ma è stato bocciato. Quindi la risposta diretta alla tua domanda è: Va valutato caso per caso.

Per quanto riguarda l'obbligatorietà, potresti anche, teoricamente, prevedere il divieto assoluto alla circolazione per i non vaccinati (all'esistenza in definitiva), ma è difficile applicazione rispetto ai controlli che dovresti prevedere. A meno che non lo compari, esempio, all'obbligo di RC auto e quindi fintanto che non ti becco, non ti sanziono.
Inoltre, sarebbe discriminante rispetto a chi è facoltoso e potrebbe pagare la sanzione senza problemi.
Certo, potresti abbinare la sanzione con reato penale, tipo "causata epidemia" per chi circolare senza essere vaccinato. Però, qui siamo abbastanza nella fanta-giustizia.

Sulla questione generica che le limitazioni non sottendono ad un obbligo, sono daccordo a livello di principio. Quà, però, l'obbligo è in relazione all'accesso a tutta una serie di diritti, riassumibili con "la vita sociale". Quindi la "sanzione"all'obbligo cè ma è indiretta.
In sintesi, io non vedo un'alterantiva sostenibile per lo Stato diversa da questa.

Ecco appunto, la questione non è per niente semplice (GAC). E tra l'altro è il confronto che mi interessava innescare, perché sono questioni che ritengo sia il caso di approfondire.

Per questo mi sono inacidito alla risposta facilona del colore tortora. I sistemi complessi non sono lineari, non c'è causa-effetto, non c'è una soluzione lineare.

Invece qua mi pare che, se da una parte diamo dei mentecatti ai SOM, dall'altra siamo furbi alla stessa maniera. Ha ragione ank quando dice che ognuno deve parlare di cosa sa e più o meno come mangia.

Cioè, esempio: rabe dice in Australia da (giorno prossimo) niente più mascherine.

Uno stato ha preso una decisione nazionale, sulla base di tutto quello che sottostà a una decisione di un governo nazionale (e dell'Australia non della puzzopotamia) e decidono che ci sono gli estremi per levare le mascherine (poi bisognerebbe approfondire anche lì in che termini) e niente, arriva Giovanni Lama da busto Arsizio che non so di cosa.si occupi, ma la stessa cosa l'ha detta la gattara che sta nel mio ufficio e ha il diploma da ragioniera e penso che l'ultima cosa che ha letto sono gli ingredienti delle crocchette, e dice che no, la decisione è sbagliata. Tranchant.

Ma dai su, e poi sono io mestruato.



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STIV_V ha scritto: ↑12 novembre 2021 20:21 ma la stessa cosa l'ha detta la gattara che sta nel mio ufficio e ha il diploma da ragioniera

in ufficio avete una che di mestiere fa la gattara?

giopasi ha scritto: ↑12 novembre 2021 18:33

Dtrule ha scritto: ↑12 novembre 2021 16:59 In Austria in questo senso le limitazioni ai non vaccinati non sono un obbligo, perchè si può scegliere (ed in molti lo stanno purtroppo facendo) di fottersene e di andare avanti così senza volersi vaccinare.

Ultima ora. Da lunedì scatta il lockdown duro per i non vaccinati.
I non vaccinati potranno uscire di casa solo per il lavoro, per acquisti di prima necessità e per “fare due passi”, come ha spiegato Schallenberg. Ci saranno controlli a campione. “Non viviamo in uno Stato di polizia, non possiamo e vogliamo controllare a ogni angolo di strada”....meno male

Esatto, da lunedi lockdown per i non vaccinati (o guariti), nei termini che hai spiegato tu.
Io sono assolutamente d'accordo col provvedimento, perchè qua la situazione sta escalando di giorno in giorno e tra pochissimo saremo di nuovo con le pezze al culo.
Esiste un mezzo, ossia il vaccino, che avrebbe potuto evitare tutto ciò, ma no, quasi il 40% della popolazione qua tra complottismi e puttanate pseudoscientifiche non ci ha minimamente pensato di vaccinarsi. La linea morbida questo ha prodotto ed è normale che lo stato debba proteggere sè stesso e i cittadini, sia quelli dotati di un intelletto normale sia tutti gli altri.

Sinceramente sul discorso dell'obbligo o meno vi seguo poco, perchè la definizione di "obbligo" può essere intesa in senso più o meno stretto e perchè, come dici tu, alternative a questa via non ne esistono.

Non viviamo in uno stato di polizia, ma onestamente, se ci sono pià agenti per strada che fermano random la gente e chiedono di mostrare un green pass valido non ci vedo nulla di male. Se chi ne è sprovvisto si becca una sanzione di 5000 euro credo che avrà meno voglia di trasgredire da quel momento, anche se è benestante.

Le discriminazioni tra ricchi e poveri sono una realtà del mondo in cui viviamo e se le applichiamo alle sanzioni pecuniarie allora questo discorso dovrebbe valere per tutto (es il ricco parcheggia in divieto di sosta perchè della multa se ne sbatte il belino).