Metal.it Forum

Woland ha scritto: Funari è un grande animale da palcoscenico, dice un marasma di stupidaggini con qualche spunto interessante. Di certo, sul come fare televisione potrebbe dare lezioni a quasi tutti, Celentano in primis.

Forse anche Mengacci avrebbe da insegnare a Celentano...

Pelpa ha scritto: Effettivamente la rappresentazione offerta da Benigni di Socrate non mi sembrava molto aderente alla storia...
Mi è sembrato decisamente cristianizzato...

Perchè cristianizzato?

Questo è il testo originale dell'apologia di Platone, in una delle tante traduzioni rintracciabili nel web:

"Tuttavia io li voglio pregare di una cosa: quando i miei figli saranno cresciuti, puniteli, cittadini, stategli dietro come io facevo con voi, se vedrete che si preoccupano più delle ricchezze o degli altri beni materiali che della virtù e se si crederanno di valere qualcosa senza valer poi nulla, rimproverateli, come io rimproveravo voi, per ciò che non curano e che, invece, dovrebbero curare, se credono di essere «grandi uomini» e poi non sono niente.

Se farete questo, io e i miei figli avremo avuto da voi ciò che è giusto.

Ma è giunta, ormai, l'ora di andare, io a morire, voi a vivere. Chi di noi vada a miglior sorte, nessuno lo sa, tranne dio. "

Il paragone con Gesù Cristo, l'accento posto su "Dio" e sul suo volere...

Pelpa ha scritto: Il paragone con Gesù Cristo, l'accento posto su "Dio" e sul suo volere...

Ho editato il messaggio di prima, aggiungendo il pezzo che ha citato Benigni. Mi sembra sia stato molto fedele.

Woland ha scritto:
I suoi sermoni sono di un qualunquismo e banalità oscena, sbandierati come perle di saggezza.

come già scrisse qualcuno "se stai zitto "nessuno dice le cose", se le dici "a quanto sono banali e prevedibili".

E' un'osservazione che va presa in considerazione, perchè è sempre comodo parlare di qualunquismo quando si crede, con presunzione, di saperla più lunga degli altri. E la presunzione fa diventare ciechi e sordi.

estizi ha scritto: Ho editato il messaggio di prima, aggiungendo il pezzo che ha citato Benigni. Mi sembra sia stato molto fedele.

La citazione non si discosta tanto; più che altro i commenti accessori di Benigni mi sono sembrati più verso il "mistico" che il politico. Soprattutto paragonando Socrate a Cristo, che può anche essere un paragone buono, ma detto en passant non lo è poi così tanto.

Pelpa ha scritto: Matrix

Piccola parentesi OT, a proposito di matrix:

ieri notte facevo zapping, ed ho visto che sul programma del reverente Mentana c'era Ferrara che parlava della purga socialista, ai danni di Beppe Grillo, del 1986, con cognizione di causa. Scalfarotto si è fatto sfuggire un commento, del tipo "i socialisti erano attaccati dalla satira perchè erano in ascesa", al chè l'ha zittito prontamente Bobo Craxi con parole che nel senso suonano così "lascia stare le valutazioni politiche, perchè non hai le copetenze per farle", chiusura con l'inquadratura del sorriso stitico di Scalfarotto, visibilmente colpito a morte.

Trascrizione di un monologo di Adriano "la coscienza popolare della nostra italietta, e ho detto tutto!" Celentano, nella ultima puntata del suo mirabolante Show:


Celentano: "l'uomo ha bisogno di dimostrare sempre che è il più grande",
"sapete cosa devono costruire nel luogo dove si trovavano le torri gemelle?"
pausa di 14 minuti,
"devono costruire altre due torri"

Voce fuori campo: "Ambecille, il progetto delle due torri è stato bocciato, ha vinto quello di un complesso di più edifici ecc ecc, documentarsi prima no, eh?"

Celentano: "devono costruire altre due torri",
pausa pranzo di tutta la troupe,
"di 500 piani l'una"

Voce fuori campo: "Ambecille 2, 500 metri, e solo l'edificio più alto del complesso, se fosse di 500 piani, sarebbe alto 1500 metri circa, se non di più, idiota!"

Celentano: "sapete cosa ci costruirei io?"
pausa di 37 minuti, durante la quale ho fatto una sciarpa all'uncinetto,
"ci costruirei una casuppola di contadini"

Voce fuori campo: "Ma Vaffanculo!!!!!!!!!!"

Celentano: "per dimostrare l'umiltà"

Tutto il pubblico: "Ma Vaffanculo!!!!!!!!!!"

VaIrox ha scritto: come già scrisse qualcuno "se stai zitto "nessuno dice le cose", se le dici "a quanto sono banali e prevedibili".

E' un'osservazione che va presa in considerazione, perchè è sempre comodo parlare di qualunquismo quando si crede, con presunzione, di saperla più lunga degli altri. E la presunzione fa diventare ciechi e sordi.

Siccome è una delle poche voci inconcludenti e demagogiche che il potere lascia operare allora ce ne dobbiamo lodare?

Woland ha scritto: Siccome è una delle poche voci inconcludenti e demagogiche che il potere lascia operare allora ce ne dobbiamo lodare?

lodare o denigrare... sei sempre così lapidario?

noto come puntualmente vengono fuori quelli che decidono quello che è cultura e quello che non lo è

quando passate di casa in casa a ritirare i dischi di celentano per bruciarli avvertitemi che un paio buoni da nascondere ce li ho

Paolo

Pelpa ha scritto: La citazione non si discosta tanto; più che altro i commenti accessori di Benigni mi sono sembrati più verso il "mistico" che il politico. Soprattutto paragonando Socrate a Cristo, che può anche essere un paragone buono, ma detto en passant non lo è poi così tanto.

Credo si riferisse all'importanza del personaggio. Cristo non è responsabile del cristianesimo...

Sta di fatto che Socrate

A parte la comparazione Socrate/Cristo:
nostro Signore bla bla bla, dopo Cristo è il migliore ecc ecc che accidenti c'entra Socrate con Cristo? Ne scrisse Kierkegaard, ma con riferimento al concetto esistenzialista, che è tutt'altra cosa.

Benigni nel suo solito fiume di idiozie ha detto una frase che mi è rimasta impressa, per la nausea che mi ha provocato, "noi dobbiamo essere grati a Socrate", "perchè ha inventato la morale"
:tardez: :sprot: :behead:

Benigni quando trascende ciò che è, un attore (che a me non piace tanto), ed un burattino (in senso letterale, non figurato) che si spoglia, palpa, bacia, e strattona testicoli, è sempre ridicolo e inopportuno

Woland ha scritto: A parte la comparazione Socrate/Cristo:
nostro Signore bla bla bla, dopo Cristo è il migliore ecc ecc che accidenti c'entra Socrate con Cristo? Ne scrisse Kierkegaard, ma con riferimento al concetto esistenzialista, che è tutt'altra cosa.

Benigni nel suo solito fiume di idiozie ha detto una frase che mi è rimasta impressa, per la nausea che mi ha provocato, "noi dobbiamo essere grati a Socrate", "perchè ha inventato la morale"
:tardez: :sprot: :behead:

Benigni quando trascende ciò che è, un attore (che a me non piace tanto), ed un burattino (in senso letterale, non figurato) che si spoglia, palpa, bacia, e strattona testicoli, è sempre ridicolo e inopportuno

Io di filosofia, e non solo di quella, conosco ben poco; però leggo sull'Enciclopedia Garzanti di Filosofia alcune informazioni:

alla voce etica:
[...]i primi a porre il problema morale nel senso filosofico sono Socrate e i sofisti, nella pólis del sec. V a.C.[...]

alla voce Socrate:
La tradizione antica ha fatto di Socrate il primo filosofo del bíos, del modo di vivere dell'uomo, e delle <<virtù>> o valori etici ed estetici della vita umana.



Accostare Socrate e Cristo in una classifica ideale dei migliori è esperienza del tutto soggettiva. C'è poco da ridire quindi.

estizi ha scritto: Ho editato il messaggio di prima, aggiungendo il pezzo che ha citato Benigni. Mi sembra sia stato molto fedele.

Si ,alla traduzione di Giovanni Reale ,imperante in italia ,autorevolissima ma con forti ambiguità nell' assimilare la concezione del dio greco ad un'entità personale e benevola/caritatevole coerentemente alla tendenza del prof. Reale voler trovare a tutti i costi una continuità tra grecità e cristianesimo..

Non c'entra nulla con Benigni ,manco con kiergaard come ha già detto Woland..

Questo è l'intervento del prof. Gabriele Giannantoni sull'argomento:
http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=81

aggiungo che Socrate ,da persona seria ,è andato in contro alla morte senza passione e senza lamentarsi

estizi ha scritto: Io di filosofia, e non solo di quella, conosco ben poco; però leggo sull'Enciclopedia Garzanti di Filosofia alcune informazioni:

alla voce etica:
[...]i primi a porre il problema morale nel senso filosofico sono Socrate e i sofisti, nella pólis del sec. V a.C.[...]

alla voce Socrate:
La tradizione antica ha fatto di Socrate il primo filosofo del bíos, del modo di vivere dell'uomo, e delle <<virtù>> o valori etici ed estetici della vita umana.



Accostare Socrate e Cristo in una classifica ideale dei migliori è esperienza del tutto soggettiva. C'è poco da ridire quindi.

Una cosa è parlare della schematica divisione della filosofia classica tra Etica, Fisica e Metafisica, e ricercarne la genesi nel pensiero dei primi filosofi.
Altro è dire che Socrate ha inventato la morale, che non vuol dire assolutamente nulla. C'è differenza nel dire, Socrate è iniziatore dell'etica, considerando le sue speculazioni, e Socrate è l'inventore della morale, cos'è un artefatto? Un prodotto dell'ingegno umano?

TheUnquietGrave ha scritto: Si ,alla traduzione di Giovanni Reale ,imperante in italia ,autorevolissima ma con forti ambiguità nell' assimilare la concezione del dio greco ad un'entità personale e benevola/caritatevole coerentemente alla tendenza del prof. Reale voler trovare a tutti i costi una continuità tra grecità e cristianesimo..

Non c'entra nulla con Benigni ,manco con kiergaard come ha già detto Woland..

Questo è l'intervento del prof. Gabriele Giannantoni sull'argomento:
http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=81

aggiungo che Socrate ,da persona seria ,è andato in contro alla morte senza passione e senza lamentarsi

Il passaggio non dice che dio ci manda a miglior sorte ma solo che conosce la nostra destinazione. Non essendo previsto un intervento perchè questa traduzione ci consegna un dio benevolo?

(Ripeto. Chiedo, perchè non so.)

Così come non ho capito perchè è cicciato fuori Kierkegaard...

Riguardo alla morte di Socrate. I Greci come morivano? Cioè... la mancanza di passione e lamentela era una caratteristica culturale o una peculiarità di Socrate?

Indubbiamente leggere oggi quei passi sulla morte di Socrate, suscita ammirazione.

Woland ha scritto: Una cosa è parlare della schematica divisione della filosofia classica tra Etica, Fisica e Metafisica, e ricercarne la genesi nel pensiero dei primi filosofi.
Altro è dire che Socrate ha inventato la morale, che non vuol dire assolutamente nulla. C'è differenza nel dire, Socrate è iniziatore dell'etica, considerando le sue speculazioni, e Socrate è l'inventore della morale, cos'è un artefatto? Un prodotto dell'ingegno umano?

Mi sembra un sofismo.
Stai cavillando sull'uso del termine "inventore" anzichè "iniziatore".
Non ti scordare che in quel momento ci sono 15 milioni di italiani che ti guardano e il linguaggio televisivo pretende una certa semplicità e immediatezza.
Chiunque sentendo Benigni ha imparato o capito che Socrate è stato il primo ad occuparsi di morale. Visto quanto ho riportato qualche post più su, direi che può essere considerato vero.

Analoghe possono essere le interviste di De Crescenzo o di Cacciari, in cui si sforzano di semplificare un pensiero complesso, che rimane intatto nel momento in cui scrivono un libro o un saggio.

estizi ha scritto: Così come non ho capito perchè è cicciato fuori Kierkegaard...

Kierkegaard si rifà, da esistenzialista, a due maestri in tal senso, Socrate e Cristo, tutti e due hanno vissuto ciò che predicavano e non hanno scritto nulla, perchè il divenire esistenziale può essere solo vissuto, mentre la sua trascrizione ne altera inevitabilmente il senso e il valore.

(anche se è singolare che poi citi dei personaggi dei quali si hanno solo fonti traverse)

estizi ha scritto: Riguardo alla morte di Socrate. I Greci come morivano? Cioè... la mancanza di passione e lamentela era una caratteristica culturale o una peculiarità di Socrate?

I Greci morivano come tutti gli altri, la mancanza di passioni denota atarassia, e dunque virtù, secondo anche i canoni dei sucessivi scettici ed epicurei.
L'accettazione della sentenza, e della condanna, seppur ingiusta, è dovuta al concetto di uomo in rapporto alle leggi che Socrate teorizzò (non c'è uomo senza leggi, e non esistono leggi senza uomo).

estizi ha scritto: Mi sembra un sofismo.
Stai cavillando sull'uso del termine "inventore" anzichè "iniziatore".

Il sofismo è un procedimento logico/linguistico perfetto, ergo... che senso gli hai dato?
Io ho distinto fra Etica e morale, tu no, e il discorso è parecchio diverso.
La morale esisteva da prima della nascita di Socrate, della filosofia, e della scrittura. L'Etica no.

Woland ha scritto:
I Greci morivano come tutti gli altri, la mancanza di passioni denota atarassia, e dunque virtù, secondo anche i canoni dei sucessivi scettici ed epicurei.
L'accettazione della sentenza, e della condanna, seppur ingiusta, è dovuta al concetto di uomo in rapporto alle leggi che Socrate teorizzò (non c'è uomo senza leggi, e non esistono leggi senza uomo).

Sì, per passione credo si intendesse il "non strapparsi i capelli". Però è vero che la morte viene vissuta in modo diverso in ogni cultura. Magari nella polis greca il rispetto della legge era più radicato, dato il profondo senso di comunità che è alla base di quell'esperienza politica, e nessuno si sarebbe sottratto al giudizio di un tribunale.

estizi ha scritto: Il passaggio non dice che dio ci manda a miglior sorte ma solo che conosce la nostra destinazione. Non essendo previsto un intervento perchè questa traduzione ci consegna un dio benevolo?

(Ripeto. Chiedo, perchè non so.)

Ti risponderò meglio quando troverò il testo greco. Per ora posso dirti che l'IMPRESSIONE che mi da quella traduzione è di alludere ad un'oltremondanità potenzialmente migliore.
Inoltre il dio che "sa" è un concetto del tutto esterno alla grecità RELIGIOSA (secondo me anche a quella filosofica in maniera piuttosto palese,ma li' ci sarebbe da dibattere).

Riguardo alla morte di Socrate. I Greci come morivano? Cioè... la mancanza di passione e lamentela era una caratteristica culturale o una peculiarità di Socrate?

Per la grecità il dolore è una condizione ineliminabile dell'esistenza umana ,non una colpa ,non c'è promessa di una redenzione.
Non c'è CALVARIO ,ma RESISTENZA al dolore (certa filosofia è questo).. Non c'è vita eterna ma morte consapevole.. Il cristianesimo "ama" il dolore e nella vita eterna rifiuta la morte.
Socrate va incontro alla morte risparmiandosi il calvario perchè la "conosce" ,la concepisce ,non si aprono davanti a lui orizzonti escatologici che nella grecità non esistono..

estizi ha scritto: Sì, per passione credo si intendesse il "non strapparsi i capelli". Però è vero che la morte viene vissuta in modo diverso in ogni cultura. Magari nella polis greca il rispetto della legge era più radicato, dato il profondo senso di comunità che è alla base di quell'esperienza politica, e nessuno si sarebbe sottratto al giudizio di un tribunale.

Non hai capito... Socrate era un'eccezione per la cultura della polis come lo è ancora oggi.

TheUnquietGrave ha scritto: Ti risponderò meglio quando troverò il testo greco. Per ora posso dirti che l'IMPRESSIONE che mi da quella traduzione è di alludere ad un'oltremondanità potenzialmente migliore.
Inoltre il dio che "sa" è un concetto del tutto esterno alla grecità RELIGIOSA (secondo me anche a quella filosofica in maniera piuttosto palese,ma li' ci sarebbe da dibattere).



Per la grecità il dolore è una condizione ineliminabile dell'esistenza umana ,non una colpa ,non c'è promessa di una redenzione.
Non c'è CALVARIO ,ma RESISTENZA al dolore (certa filosofia è questo).. Non c'è vita eterna ma morte consapevole.. Il cristianesimo "ama" il dolore e nella vita eterna rifiuta la morte.
Socrate va incontro alla morte risparmiandosi il calvario perchè la "conosce" ,la concepisce ,non si aprono davanti a lui orizzonti escatologici che nella grecità non esistono..

Ora ho capito. Denghiù.

Tornando IT, Benigni non ha sparato cazzate.

estizi ha scritto: Magari nella polis greca il rispetto della legge era più radicato, dato il profondo senso di comunità che è alla base di quell'esperienza politica, e nessuno si sarebbe sottratto al giudizio di un tribunale.

Si e no. A Socrate si era presentata la possibilità di evadere ed ha rifiutato per coerenza.
Socrate è ammirevole perchè in questo episodio incarna il paradigma della virtù politica.
Inoltre Socrate è condannato a morte per motivi politici (nel 399 a.c. ad Atene la democrazia restaurata presentava forti tendenze conservatrici e nostalgiche nei confronti dell' "età d'oro" di Pericle.. Socrate era visto come una minaccia ed un ostacolo per la restaurazione per il suo estro ,la sua influenza sui giovani anche rampolli di casate nobiliari e la sua critica instancabile alle istituzioni politiche e religiose..)

Ricordiamoci però che il Socrate di cui stiamo parlando è la figura che emerge dalla testimonianza platonica ,tanto per dirne una Aristofane ce lo presenta come un sofista mezzo rincoglionito..

estizi ha scritto: Ora ho capito. Denghiù.

Tornando IT, Benigni non ha sparato cazzate.

di nulla

Ovvio che non ha detto cazzate ,e io questo nuovo Benigni non lo sopporto..però asserire che ribadire la concreta esigenza di un ritorno ad una morale politica sia retorica qualunquista significa avere prosciutto sugli occhi..
Riportare questo discorso ai massimi sistemi non è aria fritta ,è ciò che ci vuole.

TheUnquietGrave ha scritto:
Ricordiamoci però che il Socrate di cui stiamo parlando è la figura che emerge dalla testimonianza platonica ,tanto per dirne una Aristofane ce lo presenta come un sofista mezzo rincoglionito..

Quando gli mette in bocca che bisogna menare i vecchi se sbagliano è strepitoso

TheUnquietGrave ha scritto:

Ricordiamoci però che il Socrate di cui stiamo parlando è la figura che emerge dalla testimonianza platonica ,tanto per dirne una Aristofane ce lo presenta come un sofista mezzo rincoglionito..

Sì, effettivamente il luogo comune vuole che il vero Socrate sia quello di Platone, e non quello offerto da Senofonte, Aristofane o Aristotele.

In più è difficile capire, nelle opere di Platone, quando finisca il pensiero di Socrate e inizi quello di Platone.

Woland ha scritto: Il sofismo è un procedimento logico/linguistico perfetto, ergo... che senso gli hai dato?

Forse ti confondi con "sillogismo".
Il sofismo è un ragionamento che a prima vista sembra vero, ma in realtà è falso.

Io ho distinto fra Etica e morale, tu no, e il discorso è parecchio diverso.
La morale esisteva da prima della nascita di Socrate, della filosofia, e della scrittura. L'Etica no.

Non tutti distinguono tra etica e morale...
Per molti sono due modi di dire la stessa cosa.

Pelpa ha scritto: Sì, effettivamente il luogo comune vuole che il vero Socrate sia quello di Platone, e non quello offerto da Senofonte, Aristofane o Aristotele.

In più è difficile capire, nelle opere di Platone, quando finisca il pensiero di Socrate e inizi quello di Platone.

Platone è la fonte più accreditata ed autorevole perchè come è noto siamo sicuri che ha conosciuto personalmente Socrate (anche se il più "contemporaneo" di tutti dovrebbe essere Aristofane ,mentre Aristotele è quello che parla esplicitamente in termini argomentativi del "pensiero" di socrate)...e come dici tu è complicato discernere tra i due pensieri..
Tant'è che gli studiosi più attenti evitano di parlare di una dottrina socratica..
Alla fine Socrate è un "simbolo" metodologico ed etico ,di quelli che dovrebbe tenere ben presente chiunque voglia avere una partecipazione intellettuale o civile nella comunità..

Pelpa ha scritto: Forse ti confondi con "sillogismo".
Il sofismo è un ragionamento che a prima vista sembra vero, ma in realtà è falso.

Ops, ho preso lucciole per lanterne, hai ragione

Pelpa ha scritto: Non tutti distinguono tra etica e morale...
Per molti sono due modi di dire la stessa cosa.

In genere si usa etica come sinonimo di morale, non l'opposto.

Bene, grazie ai vostri interventi mi sento finalmente pronto per l'esame di Filosofia 1.

muttley ha scritto: Bene, grazie ai vostri interventi mi sento finalmente pronto per l'esame di Filosofia 1.

yeah

TheUnquietGrave ha scritto: yeah

Effettivamnte quando iniziate queste discussioni filosofiche mi sento un po' escluso, perché sono troppo (ma troppo!) ignorante... però è istruttivo leggere le vostre osservazioni, se non altro!

Ieri c'era Jonathan del Grande Fratello ed era tutto "chic", oggi c'è Celentano ed è tutto "rock"...

eCCO... MI HAI RICORDATO QUELL'ESSERE INFAME... mi hai rovinato la giornata...

Pelpa ha scritto: eCCO... MI HAI RICORDATO QUELL'ESSERE INFAME... mi hai rovinato la giornata...

Quoto.

P.S. : lancio un appello a Celentano.. fatti da parte cazzo.. smettila di fare monologhi.. smettila di cantare.. smettila di esistere possibilmente! Rockpolitick è inguardabile se ci sei tu.