Definizione di Metal Avntgarde

[Sabba]

Secondo voi qual è? Perchè io non capisco la novità del genere, e se qualcuno può illuminarmi mi spieghi qui per favore.
L'idea di fare sto topic mi è venuta in mente ascoltando Ad Astra, canzone molto bella, ma di avantgarde ci ho trovato soltanto i riferimenti alle sonorità orientali.
Del resto a me sembra un bel pezzo di musica classica, solo con più strumenti, trovo più innovativi i Nadja.
Questa discussione non ha nulla di polemico, mi piacerebbe solamente che mi aiutaste a capire questo genere, che forse è a causa dell mia ignoranza non riesco a cogliere eventuali innovazioni.

Grazie per l'attenzione ^^.

[Sabba]

Dai fatevi coraggio, magari può sembrare senza senso, ma secondo me è giusto analizzare questi pilastri della modernità.

[Dopecity]

Col concetto di avatgarde si può intendere di tutto.
Per me "into the pandemonium" dei celtic Frost è uno dei primi dischi avantgarde perchè sperimentale per i tempi. Più recente "666 international" di Dodheimsgard è avantgarde perchè colmo di sonorità assurde. Per stare in Italia direi gli ultimi lavori di tmk sono avantgarde. In ogni caso per me c'è avantgarde quando si rompono gli schemi e si sperimenta tour court

[moonfog]

avant-garde é anticipare le tendenze e le mode del futuro. anche gli hellhammer e i mayhem sono stati avant-garde, hanno anticipato di parecchi anni il black metal nella sua forma piu compiuta e attuale, abbattendo i limiti del metal in circolazione a quei tempi. é chiaro che se si prende il significato letterale della parola, avant-guarde non puö essere un genere. quindi non esiste l'avant-garde metal ma solo un manipolo di gruppi (sangiorgi te ne farà la lista...) che si danno delle arie. punto.
e non sono stato polemico...

[Sabba]

Col concetto di avatgarde si può intendere di tutto.
Per me "into the pandemonium" dei celtic Frost è uno dei primi dischi avantgarde perchè sperimentale per i tempi. Più recente "666 international" di Dodheimsgard è avantgarde perchè colmo di sonorità assurde. Per stare in Italia direi gli ultimi lavori di tmk sono avantgarde. In ogni caso per me c'è avantgarde quando si rompono gli schemi e si sperimenta tour court

Grazie della risposta ascolterò ciò che hai proposto e ti dirò la mia impressione. Ma per esempio come definiresti ad astra ?
Per moonfog: tipo io per avanguardia definisco Giacinto Scelsi e Stravintsky (scusate se lo scrivo sbagliato), vedo più l'avanguardia come un punto di rottura con la cultura precedente sostenuto da un manifesto. Anche riproporre il classico però può essere visto come punto di rottura.

[Corpsegrinder]

penso che nella accezione attuale vada da intendersi l'andare oltre contaminando con generi che poco hanno fra loro in comune, cercando soluzioni non di circostanza (non pretendo geniali, sarebbe troppo) e non proprio commerciali.

nei fatti spesso ti trovi materiale scadente elevato ad arte da gente che si fa le seghe mentali con la ripetizione continua delle stesse due note per 12 minuti.

a mio pare uno come Schoenberg (scusate eventuali imprecisioni) con la dodecafonia era all'avanguardia

[Dopecity]

Col concetto di avatgarde si può intendere di tutto.
Per me "into the pandemonium" dei celtic Frost è uno dei primi dischi avantgarde perchè sperimentale per i tempi. Più recente "666 international" di Dodheimsgard è avantgarde perchè colmo di sonorità assurde. Per stare in Italia direi gli ultimi lavori di tmk sono avantgarde. In ogni caso per me c'è avantgarde quando si rompono gli schemi e si sperimenta tour court

Grazie della risposta ascolterò ciò che hai proposto e ti dirò la mia impressione. Ma per esempio come definiresti ad astra ?
Per moonfog: tipo io per avanguardia definisco Giacinto Scelsi e Stravintsky (scusate se lo scrivo sbagliato), vedo più l'avanguardia come un punto di rottura con la cultura precedente sostenuto da un manifesto. Anche riproporre il classico però può essere visto come punto di rottura.

Ad astra quale?

[Mazaker]

Bisogna fare delle distinzioni tra Avanguardia, Avantgarde Metal e Avantgarde Metal Norvegese, la prima è una corrente che non è di certo nuova, non ha nulla a che vedere col Metal e si prefigge l'obiettivo di destrutturare la forma musicale facendo uso di rumori, elettronica ecc ecc, credo facciate prima ad andare a cercare su Wikipedia. L'Avantgarde Metal si propone di sperimentare partendo da una base Metal, con l'uso di strumenti, generi e suoni non convenzionali e non comuni al Metal, così abbiamo, ad esempio, un Mike Patton che viene classificato come Avantgarde Metal, per quanto riguarda Mr Bungle e Fantomas, proprio per la vena sperimentale e l'insieme di generi diversi inseriti nel contesto Metal. L'Avantgarde Metal Norvegese parte dagli stessi presupposti ma avendo come base il Black Metal. Questa ha più la forma di una correte musicale, dato che la maggior parte proviene proprio da quegli ambiti musicali e territori e si muove in direzioni simili, inserendo nel Black Metal tecnicismi, partiture Progressive, voce pulita a spezzare le parti in screaming, l'uso di archi, trombe, sax, scacciapensieri ecc ecc. Tanto per dire, ti verrebbe in mente di accostare Arcturus e Solefald musicalmente, ma non ti sogneresti di confrontarli con i Mr Bungle. In definitiva Avantgarde Metal è un modo comodo per classificare quei gruppi sperimentali che altrimenti non riuscirebbero a classificare, tant'è che i Mr Bungle potrebbero essere tranquillamente Groove, Funky, Rock n Roll Metal e salcazzi vari, mentre i Fantomas Elettronica Noise commista al Metal. Mentre l'Avantgarde Norvegese è più circoscritto a certe sonorità e gruppi ex Black Metal.

[Sabba]

L'Avantgarde Metal Norvegese parte dagli stessi presupposti ma avendo come base il Black Metal. Questa ha più la forma di una correte musicale, dato che la maggior parte proviene proprio da quegli ambiti musicali e territori e si muove in direzioni simili, inserendo nel Black Metal tecnicismi, partiture Progressive, voce pulita a spezzare le parti in screaming, l'uso di archi, trombe, sax, scacciapensieri ecc ecc.

Questo non può già definirsi dentro il prog?

Ad astra quale?

Canzone degli Arcturus.

penso che nella accezione attuale vada da intendersi l'andare oltre contaminando con generi che poco hanno fra loro in comune, cercando soluzioni non di circostanza (non pretendo geniali, sarebbe troppo) e non proprio commerciali.

nei fatti spesso ti trovi materiale scadente elevato ad arte da gente che si fa le seghe mentali con la ripetizione continua delle stesse due note per 12 minuti.

a mio pare uno come Schoenberg (scusate eventuali imprecisioni) con la dodecafonia era all'avanguardia

Purtroppo è un problema, perchè sembra che siamo arrivati in un momento in cui l'arte (penso ci sia lo stesso problema per la pittura) non si evolve più.
Non sto dicendo che non ci sarà musica bella solo non ci saranno novità, ma spero sia solo un'apparenza.

[Mazaker]

Sì ma non puoi inserire un sound che parte da una base Black Metal nel filone Progressive Metal. Credo il punto chiave sia che sti salcazzi di Blackster hanno contaminato il sound Black con tutta la roba che ti ho detto e l'hanno chiamato Avantgarde blablabla.

[Mazaker]

Per quanto riguarda il problema delle novità, credo ti stia sbagliando, basti pensare alla scena Francese che ha partorito un nuovo modo di fare Black Metal mischiandolo alla Shoegaze, o anche tutta la sfilza di gruppi Sludge Black Metal, o Sludge Doom e così via.

[Sabba]

Per quanto riguarda il problema delle novità, credo ti stia sbagliando, basti pensare alla scena Francese che ha partorito un nuovo modo di fare Black Metal mischiandolo alla Shoegaze, o anche tutta la sfilza di gruppi Sludge Black Metal, o Sludge Doom e così via.

Si ma adesso non è già vecchio che ci sono tutti i gruppi uguali?

Sì ma non puoi inserire un sound che parte da una base Black Metal nel filone Progressive Metal. Credo il punto chiave sia che sti salcazzi di Blackster hanno contaminato il sound Black con tutta la roba che ti ho detto e l'hanno chiamato Avantgarde blablabla.

Mah io vedo gruppi avantgarde che di black hanno solo il growl, poi dipende tu il prog lo intendi come virtuosismo tecnico o come sperimentalizzazione? Perchè allora il growl potrebbe inserirsi in quest'ultima nel prog.


E per il discorso dello sludge mi daresti na mano parlandomene un pò alla wikipedia? Così generalmente ?

Grazie ^^

[Satanika]

l'avantgarde è quel giro di gruppi nordici che fa quelle cose li.
d'avanguardia sarà la roba colta di gente che sperimenta sui suoni e sulla forma canzone.

[Sabba]

l'avantgarde è quel giro di gruppi nordici che fa quelle cose li.
d'avanguardia sarà la roba colta di gente che sperimenta sui suoni e sulla forma canzone.

Si ma quindi secondo te l'avantgarde è di avanguardia? Se non lo è che genere è? Prog? Metal Barocco?

[Satanika]

l'avantgarde è quel giro di gruppi nordici che fa quelle cose li.
d'avanguardia sarà la roba colta di gente che sperimenta sui suoni e sulla forma canzone.

Si ma quindi secondo te l'avantgarde è di avanguardia? Se non lo è che genere è? Prog? Metal Barocco?

l'avantgarde si basa sull'aggiungere cazzate al black metal togliendo progressivamente il black metal. ogni gruppo aggiunge cosa vuole quindi sono un po' tutti diversi, a parte quelli che si copiano. ce ne sono certi innovativi, altri no.
è una specie di prog metal (che è una cosa ben precisa, prog non significa in costante evoluzione).

[Sabba]

l'avantgarde è quel giro di gruppi nordici che fa quelle cose li.
d'avanguardia sarà la roba colta di gente che sperimenta sui suoni e sulla forma canzone.

Si ma quindi secondo te l'avantgarde è di avanguardia? Se non lo è che genere è? Prog? Metal Barocco?

l'avantgarde si basa sull'aggiungere cazzate al black metal togliendo progressivamente il black metal. ogni gruppo aggiunge cosa vuole quindi sono un po' tutti diversi, a parte quelli che si copiano. ce ne sono certi innovativi, altri no.
è una specie di prog metal (che è una cosa ben precisa, prog non significa in costante evoluzione).

Cosa significa quindi? Non trovi sia sbagliato questo togliere per diventare avantgarde invece di cimentarsi nella ricerca della timbrica, del suono o della sonorità?
Che poi il metal per essere avantgarde, toricamente non dovrebbe essere metal ?

[Dr. Stein]

l'avantgarde si basa sull'aggiungere cazzate al black metal togliendo progressivamente il black metal. ogni gruppo aggiunge cosa vuole quindi sono un po' tutti diversi, a parte quelli che si copiano. ce ne sono certi innovativi, altri no.
è una specie di prog metal (che è una cosa ben precisa, prog non significa in costante evoluzione).

penso che questa più o meno sia la definizione che meglio riassume questo genere...anche se io non lo considero "extreme" ma semmai "contaminated", almeno per come l'avantgarde viene inteso oggi

in ogni caso quando penso all'avantgarde e dintorni, mi vengono sempre in mente:

Empyrium

phpBB [video]

Nest

phpBB [video]

Manes

phpBB [video]

...e direi anche gli Ulver, no?

[Corpsegrinder]

è una etichetta veloce che aiuta a sintetizzare il pensiero di chi scrive e chi legge.
facciamo un ultreiore esempio "Kuu..." dei Kauan. Ascoltatelo e ditemi come lo classifichereste se non con il termine di avantgarde.

poi come detto da Mazaker, nel black metal costituisce un ibrido a sè. il BM si è consumato molto più velocemente degli altri generi ed ha sentito il bisogno di cercare sempre qualcosa di diverso. che poi si tratti di materiale valido è un altro discorso

[Sabba]

l'avantgarde si basa sull'aggiungere cazzate al black metal togliendo progressivamente il black metal. ogni gruppo aggiunge cosa vuole quindi sono un po' tutti diversi, a parte quelli che si copiano. ce ne sono certi innovativi, altri no.
è una specie di prog metal (che è una cosa ben precisa, prog non significa in costante evoluzione).

penso che questa più o meno sia la definizione che meglio riassume questo genere...anche se io non lo considero "extreme" ma semmai "contaminated", almeno per come l'avantgarde viene inteso oggi

in ogni caso quando penso all'avantgarde e dintorni, mi vengono sempre in mente:

Empyrium

phpBB [video]

Nest

phpBB [video]

Manes

phpBB [video]

...e direi anche gli Ulver, no?

adesso ascolto, ma gli Ulver fanno elettronica/barra ambient.

[Satanika]

Cosa significa quindi? Non trovi sia sbagliato questo togliere per diventare avantgarde invece di cimentarsi nella ricerca della timbrica, del suono o della sonorità?
Che poi il metal per essere avantgarde, toricamente non dovrebbe essere metal ?

boh. un gruppo farà quello che crede più opportuno. a me, a parte i primi due degli arcturus, tutti i gruppi avantgarde frantumano riccamente il cazzo.
il metal avantgarde è metal.

[Corpsegrinder]

gli Ulver non fanno più nemmeno metal. sarò caustico, ma vivono della fama conquistata anni fa e da allora hanno cercato soldi e visibilità in un ambiente che non han più da condividere

[Sabba]

Cosa significa quindi? Non trovi sia sbagliato questo togliere per diventare avantgarde invece di cimentarsi nella ricerca della timbrica, del suono o della sonorità?
Che poi il metal per essere avantgarde, toricamente non dovrebbe essere metal ?

boh. un gruppo farà quello che crede più opportuno. a me, a parte i primi due degli arcturus, tutti i gruppi avantgarde frantumano riccamente il cazzo.
il metal avantgarde è metal.

Si ma il metal avantgarde non sembra moltissimo avantgarde. Eppure una rielaborazione metal di Uaxuctum deve ancora farla nessuno.

gli Ulver non fanno più nemmeno metal. sarò caustico, ma vivono della fama conquistata anni fa e da allora hanno cercato soldi e visibilità in un ambiente che non han più da condividere

E certo hai ragione, l'ultimo album non mi è piaciuto apparte brani come september e angel of stone. Invece amo shadow of the sun, avantgarde solo perchè certi suoni li ho sentiti per primi in quell'album, ma di certo non è metal.

[Satanika]

gli Ulver non fanno più nemmeno metal. sarò caustico, ma vivono della fama conquistata anni fa e da allora hanno cercato soldi e visibilità in un ambiente che non han più da condividere

vabbè, se quell'ambiente continua a supportarli non fanno male a sguazzarci.
comunque l'ultimo è uscito per l'etichetta di anathema, wilson e co. non è proprio l'ambiente tipico del black metal.

[Satanika]

Si ma il metal avantgarde non sembra moltissimo avantgarde. Eppure una rielaborazione metal di Uaxuctum deve ancora farla nessuno.

no. ma perchè dovrebbero farla? e, soprattutto, cos'è?

[Sabba]

Si ma il metal avantgarde non sembra moltissimo avantgarde. Eppure una rielaborazione metal di Uaxuctum deve ancora farla nessuno.

no. ma perchè dovrebbero farla? e, soprattutto, cos'è?

Appunto è quello che cercavo di capire assieme a voi, che vedo o che bene o male sapete molto e avete maggior cultura musicale di me.
Fino adesso abbiamo visto cosa non è

Cioè per me può essere ricerca del suono e per te?

[Everasia]

Invece amo shadow of the sun, avantgarde solo perchè certi suoni li ho sentiti per primi in quell'album

Prova a sentire i Coil di "Musick To Play in the Dark".

[Joe_Caltotip]

etichette cosi "approfondite" servono a identificare un gruppo di persone X che suona/collabora/agisce/interagisce/crea una scena, un movimento in una zona Y nel periodo Z.

quelle persone che in norvegia all'inizio degli anni 90 suonavano metal, si frequentavano, si ispiravano a vicenda erano il black metal.
parte di quelle stesse persone, che nella seconda metà dei 90', venendo dal black metal, si discostarono un pochino dallo stesso, arricchendolo/destrutturandolo/ristrutturandolo erano il norsk avantgarde metal.

non credo avessero velleità di far parte di qualsivoglia "avanguardia" musicale in senso assoluto.
oltretutto credo che queste distinzioni siano problemi solo per chi è "dentro" l'ambiente, per il resto del mondo sono tanto i metal i manowar quanto gli age of silence

[Satanika]

Cioè per me può essere ricerca del suono e per te?

ah, non so. mi interessano altre cose, credo.
le canzoni, robe così.
i gruppi avantgarde tendono a superare il concetto di canzone non rivoltandolo come fa il post rock ma accumulando robe.
che poi si possono fare le cose strane anche tenendo a mente il concetto di canzone.

[Sabba]

etichette cosi "approfondite" servono a identificare un gruppo di persone X che suona/collabora/agisce/interagisce/crea una scena, un movimento in una zona Y nel periodo Z.

quelle persone che in norvegia all'inizio degli anni 90 suonavano metal, si frequentavano, si ispiravano a vicenda erano il black metal.
parte di quelle stesse persone, che nella seconda metà dei 90', venendo dal black metal, si discostarono un pochino dallo stesso, arricchendolo/destrutturandolo/ristrutturandolo erano il norsk avantgarde metal.

non credo avessero velleità di far parte di qualsivoglia "avanguardia" musicale in senso assoluto.
oltretutto credo che queste distinzioni siano problemi solo per chi è "dentro" l'ambiente, per il resto del mondo sono tanto i metal i manowar quanto gli age of silence

Quindi vedo che è dominio pubblico che l'avantgarde non sia di avanguardia.

Cioè per me può essere ricerca del suono e per te?

ah, non so. mi interessano altre cose, credo.
le canzoni, robe così.
i gruppi avantgarde tendono a superare il concetto di canzone non rivoltandolo come fa il post rock ma accumulando robe.
che poi si possono fare le cose strane anche tenendo a mente il concetto di canzone.

Si ma basta almeno che ogni gruppo abbia il suo suono personale e anche il modo di comporre, aggiungendo organico a trame classiche si crea dsolo del barocchismo ridondante no?

[Satanika]

aggiungendo organico a trame classiche si crea dsolo del barocchismo ridondante no?

si. è l'avantgarde. a parte quando sanno comporre canzoni.

[Corpsegrinder]

gli Ulver non fanno più nemmeno metal. sarò caustico, ma vivono della fama conquistata anni fa e da allora hanno cercato soldi e visibilità in un ambiente che non han più da condividere

vabbè, se quell'ambiente continua a supportarli non fanno male a sguazzarci.
comunque l'ultimo è uscito per l'etichetta di anathema, wilson e co. non è proprio l'ambiente tipico del black metal.

su questo non ci piove, l'importante è non prenderci/prendersi in giro no?

è, se mi passi il paragone, come nel caso degli In Flames. Non suonano più metal ma a fa comodo avere ancora spazi e visibilità all'interno di giornali/webzine che trattano metal.

[Sabba]

aggiungendo organico a trame classiche si crea dsolo del barocchismo ridondante no?

si. è l'avantgarde. a parte quando sanno comporre canzoni.

Si quindi ci si affida alla genialità del singolo gruppo, e non ci sarà mai un movimento artistico consolidato, come è avvenuto in passato. Il metal viene preso da contaminazioni e diventerà cosa? Forse come alla fine di ogni ciclo decorativo ci si stuferà e si scremerà il metal da tutti quegli orpelli inutili e si imparerà a impostare incisi, motivi, frasi etc.

gli Ulver non fanno più nemmeno metal. sarò caustico, ma vivono della fama conquistata anni fa e da allora hanno cercato soldi e visibilità in un ambiente che non han più da condividere

vabbè, se quell'ambiente continua a supportarli non fanno male a sguazzarci.
comunque l'ultimo è uscito per l'etichetta di anathema, wilson e co. non è proprio l'ambiente tipico del black metal.

su questo non ci piove, l'importante è non prenderci/prendersi in giro no?

è, se mi passi il paragone, come nel caso degli In Flames. Non suonano più metal ma a fa comodo avere ancora spazi e visibilità all'interno di giornali/webzine che trattano metal.

Si queste sono furbate, perchè vogliono essere allo stesso tempo di nicchia e avere comunque la fetta di ascoltatori che seguivano il tipo di musica composta precedentemente.