). 
Belin Mordred ma è proprio un vizio per te stupirti che l'acqua è bagnata. Le classi dirigenti di ogni ordine e grado sono espressione di chi ha i soldi, mica dei morti di fame!Mordred ha scritto:eppure cazzo il comune di roma ha un buco di non so quanti milioni, possibile che non sono ossessionati a bilanciare il debito?
: La questione della casa è spinosa. Ci vedi gente normale ai cortei sulla casa perché purtroppo i Romani cosiddetti "de Roma" sono quelli che paradossalmente non possono più permettersi di viverci (come la sottoscritta, del resto, che non vive più in Italia da 4 anni). Qualche tempo fa mi è capitato di leggere questo articolo sull'Economist che mi ha un po' scioccato: http://www.economist.com/blogs/graphicd ... ly-chart-7Mordred ha scritto:
sono stato al corteo per il diritto all'abitare 4 giorni fa a Roma, e la cosa che più mi ha fatto spavento è l'aver visto persone cosiddette normali stare lì: cioè intendiamoci non ho mai fatto il moralista, ma una cosa è vedere un ragazzo da centro sociale con tutte le carte in regola per farsi massacrare dagli sbirri praticamente, e un conto è vedere signori che si direbbero per bene, facce pulite, incazzate...cioè la misura è colma.
i romani non posso più sopportare che i loro soldi vadano nelle tasche di questi qui.
per cui più che desiderare che cambino i politici vorrei che il senso di sopravvivenza prendesse il sopravvento: se continuano a fare i cojoni, la gente li prendere a mazzate.
io ci spero, faccio male?
Ti quoto tristemente.enzino caro, roma è meravigliosa ma sia chi la comanda (100%) sia chi la abita (90%) è gente che merita di morire e che affossa la città eterna
roma ormai, ahimè, è al livello di el cairo, addis abeba
e tremo, perchè andassi in queste città magari scoprirei che sono addirittura migliori
io la amo, ma non la sopporto veramente più.Graz ha scritto:non siamo mai stati così vicini
solo che tu roma l'ami visceralmente, io la detesto
Boh... a volte non ti capisco, nel giro di due messaggi riesci a dire tutto e il contrario di tutto.Mordred ha scritto:ma guarda che non ho mai creduto al politico salvatore della patria, i tribuni della peble non esistono più o, perlomeno, non vengono dalla gavetta o dalla vita reale.
pero' io non mi rassegno, non voglio.
sono stato al corteo per il diritto all'abitare 4 giorni fa a Roma, e la cosa che più mi ha fatto spavento è l'aver visto persone cosiddette normali stare lì: cioè intendiamoci non ho mai fatto il moralista, ma una cosa è vedere un ragazzo da centro sociale con tutte le carte in regola per farsi massacrare dagli sbirri praticamente, e un conto è vedere signori che si direbbero per bene, facce pulite, incazzate...cioè la misura è colma.
i romani non posso più sopportare che i loro soldi vadano nelle tasche di questi qui.
per cui più che desiderare che cambino i politici vorrei che il senso di sopravvivenza prendesse il sopravvento: se continuano a fare i cojoni, la gente li prendere a mazzate.
io ci spero, faccio male?
Così a naso mi sembrano i problemi del mondo occidentale tutto.Heartagram ha scritto:La questione della casa è spinosa. Ci vedi gente normale ai cortei sulla casa perché purtroppo i Romani cosiddetti "de Roma" sono quelli che paradossalmente non possono più permettersi di viverci (come la sottoscritta, del resto, che non vive più in Italia da 4 anni). Qualche tempo fa mi è capitato di leggere questo articolo sull'Economist che mi ha un po' scioccato: http://www.economist.com/blogs/graphicd ... ly-chart-7
Praticamente Roma ha più milionari pro-capite di Londra. Si pensa sempre a Londra come il centro mondiale della finanza, come la capitale del Capitale, e invece...guarda un po', ci sono più milionari pro-capite a Roma. Sono deleteri perché sono improduttivi. Non producono, non creano lavoro, comprano palazzetti lussuosi al centro magari pagandoci 50 euro di IMU l'anno, svolgono attività da liberi professionisti magari evadendo totalmente (pochi che non siano liberi professionisti oggi possono permettersi di vivere al centro di Roma, politici, PA e VIP a parte), fanno speculazione edilizia e così via. Poi ci sono i soliti clientelismi e nepotismi che non ho bisogno neanche di raccontarvi (smaltimento dei rifiuti, gestione delle discariche, le varie Acea, Ama, ecc). I problemi di Roma sono i problemi dell'Italia in generale, solo amplificati all'ennesima potenza. Io Roma la amo visceralmente e non me ne sarei mai andata se non fossi stata costretta, ormai però prendo atto del fatto che è un posto per ricchi, come giustamente fa notare l'Ecommunist. Mentre l'ACEA fa grossi affari la fornitura idrica dei castelli romani è contaminata dall'arsenico. Non so se rendo l'idea.
perchè dici che mi contraddico? eppure mi sono spiegato dopo..Phantom ha scritto:Boh... a volte non ti capisco, nel giro di due messaggi riesci a dire tutto e il contrario di tutto.Mordred ha scritto:ma guarda che non ho mai creduto al politico salvatore della patria, i tribuni della peble non esistono più o, perlomeno, non vengono dalla gavetta o dalla vita reale.
pero' io non mi rassegno, non voglio.
sono stato al corteo per il diritto all'abitare 4 giorni fa a Roma, e la cosa che più mi ha fatto spavento è l'aver visto persone cosiddette normali stare lì: cioè intendiamoci non ho mai fatto il moralista, ma una cosa è vedere un ragazzo da centro sociale con tutte le carte in regola per farsi massacrare dagli sbirri praticamente, e un conto è vedere signori che si direbbero per bene, facce pulite, incazzate...cioè la misura è colma.
i romani non posso più sopportare che i loro soldi vadano nelle tasche di questi qui.
per cui più che desiderare che cambino i politici vorrei che il senso di sopravvivenza prendesse il sopravvento: se continuano a fare i cojoni, la gente li prendere a mazzate.
io ci spero, faccio male?
Comunque alle manifestazioni per la casa a Roma ci hai visto anche gente "normale" perché la crisi sta aggredendo anche quella classe media che fino a ieri pensava che le pezze al culo le avessero solo i disagiati di borgata, quelli nati nella precarietà giornaliera e gli immigrati. Le politiche di austerità, però, hanno tirato lo sciacquone e in tanti si sono svegliati sudati. Tra questi, per fortuna, qualcuno ha anche iniziato a muoversi al di fuori delle consuete cagate di partito, sindacati confederali e strilloni milionari.
purtroppo, e dico purtroppo, hai ragione...Graz ha scritto:enzino caro, roma è meravigliosa ma sia chi la comanda (100%) sia chi la abita (90%) è gente che merita di morire e che affossa la città eterna
roma ormai, ahimè, è al livello di el cairo, addis abeba
e tremo, perchè andassi in queste città magari scoprirei che sono addirittura migliori
è che probabilmente non mi basta più.Graz ha scritto: che poi vedere piazza s.pietro o il colosseo ti riempie il cuore non lo metto in dubbio
Nihilist ha scritto:mai stato a Roma ma minchia, a leggervi sembra meglio la capitale della Nigeria
MAI STATO A ROMA!!?
è una mia grave lacuna, ma ho girato decisamente poco in vita miaMordred ha scritto:Nihilist ha scritto:mai stato a Roma ma minchia, a leggervi sembra meglio la capitale della Nigeria
Appena mi ritrasferisco sarai mio ospite, pero' preparati perchè ti porto nei festini stile La Grande Bellezza
Non sarà che la gente ruba dai cantieri e la microcriminalità sta esplodendo perché la crisi sta gettando nella disperazione intere fasce sociali che fino a ieri, magari avevano le pezze al culo, ma riuscivano a mantenere un minimo di dignità?Mordred ha scritto: tornando IT: phantom, si hai ragione, il discorso è chiaramente più generale in quanto appunto universalmente noto che i fondi pubblici riescono sempre a trovare il modo di ingrassare qualcuno.
Pero' a Roma è veramente ma veramente troppo!
Ma lo sapete quanta roba si sono fottuta al cantiere della stazione di tiburtina? Han dovuto mettere i militari a piantonare le pedane di fili di rame!!! Con conseguenti costi e ritardi?
Tutto quello che ha detto Graz purtroppo è così.
E cmq, perdonatemi non è per esagerare, ma per me, secondo me, "vivendo" la strada (avendola vissuta visto che oramai nn vivo più fisso) ho avvertito che Roma è molto più pericolosa di Napoli a livello di microcriminalità e di quello che può succederti in certi quartieri: sia chiaro, non è che sparano come a san giovanni a teduccio o miano, pero' se sparano diciamo che tu "conosci" il perchè e quindi ti regoli di conseguenza (cioè nn esci di casa), invece a Roma veramente è estemporanea la cosa: ho assistito, purtroppo, a tre accoltellamenti di cui due mortali così, davanti agli occhi in posti turistici: un sabato sera al pigneto e due a campo de' fiori. OVVIAMENTE questo discorso è una forzatura, quasi una provocazione, ma il senso è chiaro, spero.
Roma pero' è troppo stupenda...è come un'amante impareggiabile...nn posso fare a meno di lei
è questo è un discorso di alta politica, cosa che ormai nn possiamo più nemmeno parlarne per come stiamo combinati.Phantom ha scritto: Non sarà che la gente ruba dai cantieri e la microcriminalità sta esplodendo perché la crisi sta gettando nella disperazione intere fasce sociali che fino a ieri, magari avevano le pezze al culo, ma riuscivano a mantenere un minimo di dignità?
Ad onor del vero i romani propriamente detti sono in netta minoranza da un bel pezzo, almeno dagli anni 60 e dal boom edilizio. Qui non parliamo di una cittadina di 500.000 persone, parliamo di una città con oltre 3 milioni di abitanti. Poi le persone vengono a Roma e dicono..."ma voi Romani...". Voi romani chi? Per romano io intendo qualcuno che è qui almeno da 3 generazioni. Al centro di Roma i romani si contano sul palmo di una mano, ma ormai anche in periferia. Credo lo stesso problema si presenti forse anche in maniera più vigorosa a Venezia. Roma ormai è il refugium peccatorum di questo paese. A Roma ci sono TANTI soldi da fare e lo hanno capito in tanti, dai politici ai camorristi. Quindi tutti allegramente a Roma, divide et impera!Jem7 ha scritto:A me roma non piace, fosse disabitata indubbiamente sarebbe meglio.
Certamente, solo che noi in Italia abbiamo due ulteriori problemi capitali: la Corruzione con la C maiuscola e la criminalità organizzata a 5 stelle (ovvero insediata nelle istituzioni). Ricordo ancora una intervista alla moglie di Borsellino in cui dice che il marito, appena tornato dai palazzi del potere di Roma, le disse: "mi sento malissimo, ho visto la mafia in azione" (dentro i palazzi di Roma).Phantom ha scritto: Così a naso mi sembrano i problemi del mondo occidentale tutto.
Questo è il vero problema dell'Italia e di Roma. Se non ci fosse questo problema Roma sarebbe di gran lunga migliore di Londra o Parigi, in cui mi è capitato di vivere nel mio esilio forzato. Sono città con periferie ghetto di uno squallore estremo. Ora, non dico che la periferia a Roma sia magnifica, ma non stiamo di certo a quei livelli. Purtroppo ci manca l'onestà.Per dire i servizi pubblici fanno cagare dalle Alpi alle Ande per motivi che non sono contingenti di una città o una popolazione specifica ma perché i fondi per garantire una qualità della vita decente, al netto della classe dirigente ladra, se ne vanno da un'altra parte.
Roma è una capitale europea. Se confrontata con altre capitali europee ne esce mooolto bene in termini di sicurezza. Ci ho vissuto tutta la vita e non mi è mai capitato alcunché. Qualche anno a Londra e mi è capitato di tutto: coltelli puntati, scippi, cercare di rientrare a casa tra i roghi dei riots due anni fa con la paura di essere presi a manganellate semplicemente perché ci trovavamo lì. Lascia perdere...ho avvertito che Roma è molto più pericolosa di Napoli a livello di microcriminalità
vada per i festini, l'importante è che ci sia almeno una nana
Questa visione mi provoca sempre una notevole dose di scetticismo. All'estero spesso e volentieri non si parla di corruzione ma di lobbismo perché certi comportamenti sono "regolamentati" per legge.Heartagram ha scritto:Certamente, solo che noi in Italia abbiamo due ulteriori problemi capitali: la Corruzione con la C maiuscola e la criminalità organizzata a 5 stelle (ovvero insediata nelle istituzioni). Ricordo ancora una intervista alla moglie di Borsellino in cui dice che il marito, appena tornato dai palazzi del potere di Roma, le disse: "mi sento malissimo, ho visto la mafia in azione" (dentro i palazzi di Roma).
Eccone un'altra fresca di oggi...di cui i Romani sicuramente non si stupiranno:
http://roma.repubblica.it/cronaca/2013/ ... r=70501412
Non credo tu abbia capito a cosa mi riferissi. Quando parlavo di tasche altrui mica mi riferivo a quelle dei mariuoli di turno, ma a processi di accumulazione che drenano le risorse del sud Europa per convogliarle nelle case del capitalismo dei paesi centrali. Al netto di una classe dirigente ladra, la differenza tra una qualità della vita di merda come quella attuale e qualcosa di più decente la fanno ste cose qui.Questo è il vero problema dell'Italia e di Roma. Se non ci fosse questo problema Roma sarebbe di gran lunga migliore di Londra o Parigi, in cui mi è capitato di vivere nel mio esilio forzato. Sono città con periferie ghetto di uno squallore estremo. Ora, non dico che la periferia a Roma sia magnifica, ma non stiamo di certo a quei livelli. Purtroppo ci manca l'onestà.
Questa è politica che più bassa non si può e da qui si dovrebbe ripartire.Mordred ha scritto:è questo è un discorso di alta politica, cosa che ormai nn possiamo più nemmeno parlarne per come stiamo combinati.
abbiamo perso l'innocenza.
sembra davvero che stiamo a livello di si salvi chi può
Se tu definisci gli scandali che viviamo quotidianamente "mariuoli di turno" credo che abbiamo due visioni diverse della situazione. Qui si parla di gente che, cumulativamente, sottrae allo stato miliardi di euro ogni anno. Quegli stessi "mariuoli di turno" me li ritrovo in Svizzera a depositare i milioni rubati in Italia a Ginevra e a fare la bella vita negli chalet a Verbier. Io mi preoccuperei prima di quello. Sulle dinamiche internazionali puoi fare ben poco, di certo non saremo noi ad abolire il WTO o a dire a Londra e agli Stati Uniti di smettere di vendere derivati. L'economia sommersa è pari al 272miliardi del Pil in Italia e tu li chiami "mariuoli di turno"? Prima preoccupiamoci di equità e redistribuzione in Italia, e poi vedrai che magari riusciremo anche a competere col nord del mondo (ferme restando le distorsioni del capitalismo finanziario, rispetto alle quali noi in quanto Italia possiamo fare ben poco).Phantom ha scritto: Non credo tu abbia capito a cosa mi riferissi. Quando parlavo di tasche altrui mica mi riferivo a quelle dei mariuoli di turno, ma a processi di accumulazione che drenano le risorse del sud Europa per convogliarle nelle case del capitalismo dei paesi centrali. Al netto di una classe dirigente ladra, la differenza tra una qualità della vita di merda come quella attuale e qualcosa di più decente la fanno ste cose qui.
Continuiamo ad avere una sperequazione notevole di focus noi due, vediamo se mi faccio capire meglio.Heartagram ha scritto:Se tu definisci gli scandali che viviamo quotidianamente "mariuoli di turno" credo che abbiamo due visioni diverse della situazione. Qui si parla di gente che, cumulativamente, sottrae allo stato miliardi di euro ogni anno. Quegli stessi "mariuoli di turno" me li ritrovo in Svizzera a depositare i milioni rubati in Italia a Ginevra e a fare la bella vita negli chalet a Verbier. Io mi preoccuperei prima di quello. Sulle dinamiche internazionali puoi fare ben poco, di certo non saremo noi ad abolire il WTO o a dire a Londra e agli Stati Uniti di smettere di vendere derivati. L'economia sommersa è pari al 272miliardi del Pil in Italia e tu li chiami "mariuoli di turno"? Prima preoccupiamoci di equità e redistribuzione in Italia, e poi vedrai che magari riusciremo anche a competere col nord del mondo (ferme restando le distorsioni del capitalismo finanziario, rispetto alle quali noi in quanto Italia possiamo fare ben poco).
Beh, direi di sì, se quello che dici tu è: "Inutile fare politiche di redistribuzione perché tanto i soldi vanno comunque in fumo". Io i dati li guardo molto spesso (dati OCSE), e mi dicono che l'Italia non è povera neanche per un cavolo. Dati OCSE usciti la settimana scorsa: http://www.oecdbetterlifeindex.org/topics/income/Phantom ha scritto: Continuiamo ad avere una sperequazione notevole di focus noi due, vediamo se mi faccio capire meglio.
Se uno va a vedersi due dati, quello che salta agli occhi è che sto paese s'impoverisce a guadagno del capitalismo centro-europeo, della finanza anglosassone e in ultima battuta di quel che resta del "grande" capitale italiano (Riva, palazzinari alla Ligresti, holding di Berlusconi, Angelli, De Benedetti ecc.)
Il resto, dall'esercente al libero professionista che evadono a chi si gratta i biglietti del bus per un decennio sono gocce nel mare che fanno scandalo per chi guadagna 25mila euro/l'anno (e quindi parlo di gente che allo stato attuale delle cose sta bene) ma nel computo totale non spostano il baricentro della situazione.
Goccia nel mare che, ironia della sorte, se venisse recuperata dalle istituzioni finirebbe comunque per ingrassare i trasferimenti di ricchezza verso i primi due soggetti che ho citato (non è mica un caso che il blocco sociale berlusconiano tema di più l'austerità tedesca che i "proletari" incazzati) con buona pace di qualsivoglia redistribuzione.
Piaccia o no l'assetto europeo attuale, cucito sugli interessi mercantilisti della Germania, non offre alcun margine di manovra a meno di mettere in conto il suo scardinamento.
Ah ridaje! Ma è così difficile capirsi dio bono?Heartagram ha scritto:Beh, direi di sì, se quello che dici tu è: "Inutile fare politiche di redistribuzione perché tanto i soldi vanno comunque in fumo". Io i dati li guardo molto spesso (dati OCSE), e mi dicono che l'Italia non è povera neanche per un cavolo. Dati OCSE usciti la settimana scorsa: http://www.oecdbetterlifeindex.org/topics/income/
In Italy, the average household net-adjusted disposable income is 24 216 USD a year, higher than the OECD average of 23 047USD.
Poi leggo questo: In Italy, the average net adjusted disposable income of the top 20% of the population is an estimated 46 751 USD a year, whereas the bottom 20% live on an estimated 8 949 USD a year.
Questo è il fatto inaccettabile a mio avviso. E si ricollega chiaramente a quella somma (che è quasi un terzo del bilancio dello stato) che scompare ogni anno illecitamente, sottratta anche a quel 20% di popolazione che vive con 8900 dollari l'anno e che è fottuta, visto che in Italia non ci sono ammortizzatori sociali.
Poi per triangolare i dati voglio citare anche questo "bellissimo" rapporto, che credo di aver già postato qui sopra: http://www.oecd.org/eco/public-finance/ ... 202010.pdf
Il dato che mi interessa è questo qui: " The height of each bar measures the extent to which sons’ earnings levels reflect those of their fathers."
1) Great Britan
2) Italy
3) USA
Il riassunto è -in soldoni- "se nasci povero in Italia sei fottuto".
Poi, se proprio vogliamo andare a fondo possiamo anche andare a vedere il nostro livello di corruzione, così magari ci spieghiamo anche il perché tutti questi miliardi (o gocce nel mare, come li chiami tu), spariscono misteriosamente: http://cpi.transparency.org/cpi2012/results/
Peggio di noi in Europa solo Grecia e Albania.
Il nostro problema è questo, è che sono sempre gli altri gli artefici dei nostri problemi. L'Unione Europea, la finanza anglosassone, ecc. Sicuramente in minima parte i nostri problemi vengono anche da lì, ma in massima parte vengono solo ed esclusivamente dall'interno. Se iniziassimo a guardare i dati di cui sopra e soprattutto a vergognarcene, forse cominceremmo a risolvere qualcosa. Poi se i nostri termini di paragone sono la Russia, la Cina e i Narcos allora possiamo tranquillamente scivolare nel mondo dei paesi in via di sviluppo non democratici (e forse è quello che ci meritiamo).
Non hai fornito nessun dato concreto e nessuna fonte, quindi cosa devo demolire? Orphen, io ti stimo come utente ma a volte non capisco se il tuo è sano spirito di contraddizione o se sei davvero convinto di certe cose. Cioè, come fai a dire che l'OCSE è per l'austerità???Phantom ha scritto: Ah ridaje! Ma è così difficile capirsi dio bono?
Se vuoi contestarmi cerca di demolire il mio punto di vista secondo cui il primo problema è l'assetto dell'UE e secondariamente il "malaffare" italiano. E magari cerca qualche dato che esuli dai resoconti OCSE che, tanto per fare un esempio, da una parte bacchetta l'Italia perché non valorizza l'istruzione e la formazione e dall'altra sostiene che il paese deve proseguire con le politiche di austerità che vanno a ghigliottinare prima di tutto i servizi al cittadino tra cui proprio la scuola e la formazione pubblica.
Quanto a termini di paragone, praticamente tutti i governi occidentali si leccherebbero le dita ad avere i fondamentali che hanno Russia e Cina... magari tu sei convinta del contrario, ma l'Italia non è più una grande nazione industriale e produttiva da vent'anni.
L'OCSE è stata tra i primi a dire che l'austerità era distruttiva, prendi questo articolo di due anni fa per esempio (per amor di riassunto, altrimenti mi toccherebbe andare a ripescare i rapporti ocse vecchi e non mi va), ma ce ne sono anche di più "antichi" http://www.theguardian.com/business/201 ... al-economy Poi dimmi tu, se l'OCSE non è affidabile, quali sono le fonti che lo sono a tuo avviso. La World Bank? L'IMF? La Banca d'Italia? L'ISTAT? Se dai un'occhiata scoprirai che i dati sono tutti più o meno gli stessi. I dati sono i seguenti: che prima che ci sparano alla frontiera, cosa che dovremmo fare noi da 20 anni a sta parte, se ne dovemo annà dall'italiaMordred ha scritto:ok ma queste considerazioni quale possibili soluzioni puo' suggerirci?
Le mie fonti affidabili sono quelle eterodosse che sono poi le uniche che ci predono con la realtà con cui mi confronto e che non è quella raccontata da OCSE, Banca Mondiale, FMI, Banca d'Italia (Istat in parte ma sempre in modo accondiscendente con chi dirige la baracca).Heartagram ha scritto: Non hai fornito nessun dato concreto e nessuna fonte, quindi cosa devo demolire? Orphen, io ti stimo come utente ma a volte non capisco se il tuo è sano spirito di contraddizione o se sei davvero convinto di certe cose. Cioè, come fai a dire che l'OCSE è per l'austerità???
L'economia sommersa (evasione fiscale+commercio illegale) in Italia nel 2011 era il 21% del pil, pari a 340 miliardi di dollari all'anno (fonte: Ministero dell'Economia e Friedrich Schneider, Johannes Kepler University, che si occupa di shadow economies). A questo si aggiungono 78.8 miliardi di dollari (60 miliardi di euro) persi per la corruzione ufficiale. Ogni anno in corruzione perdiamo l'equivalente del PIL della Croazia. Se poi ci aggiungiamo il fardello della burocrazia e il sistema giudiziario totalmente in panne arriviamo tranquillamente al 50% del PIL.
Ora, ammettiamo anche che l'assetto attuale dell'Unione Europea favorisca la Germania. Vorrei capire se le perdite subite dall'Italia superano il 30% del nostro PIL, o comunque i 400 miliardi di dollari all'anno. Vorrei anche capire se secondo te i dati di cui sopra vanno ignorati. Quanto a Russia e Cina, abbiamo idee diverse di democrazia. Io comunque rispetto la tua.
