Allora non avete lettoGAMMAgAY ha scritto:
teorie scientifiche spesso si è in disaccordo
Non è vera questa cosa anto. anche in seno a professioni dove le competenze sono esclusivamente umanistiche ci sono periodi di teorizzazione e periodi di applicazione. Ovviamente i riscontri non sono immediati o immediatamente individuabili. MA questo rende sicuramente il tutto meno noioso.Sairus ha scritto:Allora non avete lettoGAMMAgAY ha scritto:
teorie scientifiche spesso si è in disaccordo
ho scritto "Perchè la gente che ci ha studiato, evidentemente, non vive di riscontri ma di teorie"
nelle materie scientifiche dopo una fase di teorizzazione si passa ai fatti
In questi ambiti, invece, no. Si continua a vivere di teorie.
Guarda, sfondi una porta aperta. Studio questi personaggi da sempre, menti tipo Chomsky o Goleman sono alla base delle gerarchie dei linguaggi, della teoria dei giochi, etc. Il problema è che, mentre in ambito scientifico, dopo una fase di teorizzazione, si formalizza un teorema, che poi viene applicato nelle circostanze in cui vale.GAMMAgAY ha scritto: Non è vera questa cosa anto. anche in seno a professioni dove le competenze sono esclusivamente umanistiche ci sono periodi di teorizzazione e periodi di applicazione. Ovviamente i riscontri non sono immediati o immediatamente individuabili. MA questo rende sicuramente il tutto meno noioso.
Dare credito al tuo: "In questi ambiti, invece, no. Si continua a vivere di teorie", vorrebbe dire svilire il lavoro di gentile, della montessori, di ash , durkheim,weber, o più recentemente di chomsky e goleman. tutta gente che si è fatta un discreto mazzo prima per teorizzare, poi per cambiare il mondo, in cui vivono anche i matematici. Ma non dirglielo che questi so suscettibili.
Sairus ha scritto: Perchè la gente che ci ha studiato, evidentemente, non vive di riscontri ma di teorie
Io mi spiegherò male ma voi siete di coccioZANNA ha scritto:Sairus ha scritto: Perchè la gente che ci ha studiato, evidentemente, non vive di riscontri ma di teorie
Dai Sairus, pure tu, smettila con le cazzate. Cosa significherebbe il tuo post? Hai una vaga idea di come si affrontano problematiche sociali di così vasta portata?
E se anche la soluzione ci fosse, sfido chiunque a farla rispettare senza intoppi, correttivi in itinere, ecc.....
Vivere di riscontri? Credo proprio di viverli quotidianamente da sempre (come tutti) non essendo un ricco signore che vive barricato nelle isole vergini britanniche. Poi boh...fate come vi pare. Io sono sicuro di parlare di cose che conosco, poi sticazzi se vi offendete o vi risentite in qualche modo.
@Gamma: più sbirro dello sbirro
minchia quello in piscinaGraz ha scritto:Coren non delude mai!!
No, se noti, quello che faccio è esattamente distinguere i due piani.Gino ha scritto:Molto semplicemente perchè tu non distingui il piano delle regole per l'ingresso in Italia dal piano delle regole sull'ingresso e sul trattenimento illegale sul territorio nazionale.Kowalsky ha scritto:parlare delle regole per l'ingresso in Italia come se fossero permissive, vuol dire non conoscere le regole per l'ingresso in Italia.
che poi non funzionino perché sono fuori dal mondo e perché i flussi migratori non si fermano secondi i desideri del Turco-Napolitano-Bossi-Fini-Alfano di turno è un altro discorso.
La normativa sull'ingresso (visti e permessi di soggiorno) poco o nulla ha a che vedere con le norme in materia di immigrazione illegale (per le quali citi la Bossi-Fini ect.).
A meno che tu non voglia sostenere che per eliminare l'immigrazione clandestina si debbano eliminare le regole sull'ingresso. A quel punto entra chiunque senza controllo. E grazie al cazzo che si risolvono i problemi dei flussi migratori.
mah, è curioso dirlo parlando di leggi sull'immigrazione che, mi pare, siano dei fatti anche di una certa rilevanza...Sairus ha scritto:Allora non avete lettoGAMMAgAY ha scritto:
teorie scientifiche spesso si è in disaccordo
ho scritto "Perchè la gente che ci ha studiato, evidentemente, non vive di riscontri ma di teorie"
nelle materie scientifiche dopo una fase di teorizzazione si passa ai fatti
In questi ambiti, invece, no. Si continua a vivere di teorie.
stai facendo il frocio col culo degli altri.Kowalsky ha scritto:
No, se noti, quello che faccio è esattamente distinguere i due piani.
Regole per l'ingresso in Italia: Sairus sostiene che siano permissive, io sostengo di no. Perchè, per esempio, dire che sono "permissivi" i respingimenti, è curioso.
Ma allora uno deve spiegare perchè ci sono gli immigrati in Italia nonostante una legislazione non permissiva. Allora entra il discorso esemplificato dal nome di alcuni famosi legislatori, cioè quel discorso che pensa di poter regolare "a valle" i flussi migratori tramite le leggi sull'ingresso in Italia senza considerare per nulla le questioni "a monte", cioè come e perchè uno si muove dal suo paese per venire in Italia.
dovresti scrivere qualcosa anche sulle zecche, così, per non sbagliareSatanika ha scritto:stai facendo il frocio col culo degli altri.Kowalsky ha scritto:
No, se noti, quello che faccio è esattamente distinguere i due piani.
Regole per l'ingresso in Italia: Sairus sostiene che siano permissive, io sostengo di no. Perchè, per esempio, dire che sono "permissivi" i respingimenti, è curioso.
Ma allora uno deve spiegare perchè ci sono gli immigrati in Italia nonostante una legislazione non permissiva. Allora entra il discorso esemplificato dal nome di alcuni famosi legislatori, cioè quel discorso che pensa di poter regolare "a valle" i flussi migratori tramite le leggi sull'ingresso in Italia senza considerare per nulla le questioni "a monte", cioè come e perchè uno si muove dal suo paese per venire in Italia.
le teorie sono morte con Hiroshima.Sairus ha scritto:Perchè la gente che ci ha studiato, evidentemente, non vive di riscontri ma di teoriebigio ha scritto:se non si riesce a mettere d'accordo su cosa si può/non fare nemmeno gente che, a quanto dice, ci lavora/ha studiato questo genere di cose...
la vedo molto brutta.
E' per questo che odio le materie non scientifiche
*
Vedi, da quel che scrivi invece mi pare evidente che confondi e ti spiego.Kowalsky ha scritto:
No, se noti, quello che faccio è esattamente distinguere i due piani.
Regole per l'ingresso in Italia: Sairus sostiene che siano permissive, io sostengo di no. Perchè, per esempio, dire che sono "permissivi" i respingimenti, è curioso.
Ma allora uno deve spiegare perchè ci sono gli immigrati in Italia nonostante una legislazione non permissiva. Allora entra il discorso esemplificato dal nome di alcuni famosi legislatori, cioè quel discorso che pensa di poter regolare "a valle" i flussi migratori tramite le leggi sull'ingresso in Italia senza considerare per nulla le questioni "a monte", cioè come e perchè uno si muove dal suo paese per venire in Italia.
Non capisco il nesso. Il respingimento è una pratica che scatta DOPO che l'immigrato ha palesato di non avere i requisiti per entrare in Italia. Io credo che siano permissivi quei requisiti, è diverso. Tra l'altro, non vedo cosa ci sia di anormale nel respingimento di una persona che non soddisfa i requisiti di ingresso. E' come se ti presenti al cinema senza biglietto... mica ti fanno entrare eh!Kowalsky ha scritto:
Regole per l'ingresso in Italia: Sairus sostiene che siano permissive, io sostengo di no. Perchè, per esempio, dire che sono "permissivi" i respingimenti, è curioso.
Appunto, sono sti cazzo di criteri che son sciocchezze, con l'aggravante di essere sciocchezze ideologiche.Sairus ha scritto:Non capisco il nesso. Il respingimento è una pratica che scatta DOPO che l'immigrato ha palesato di non avere i requisiti per entrare in Italia. Io credo che siano permissivi quei requisiti, è diverso. Tra l'altro, non vedo cosa ci sia di anormale nel respingimento di una persona che non soddisfa i requisiti di ingresso. E' come se ti presenti al cinema senza biglietto... mica ti fanno entrare eh!Kowalsky ha scritto:
Regole per l'ingresso in Italia: Sairus sostiene che siano permissive, io sostengo di no. Perchè, per esempio, dire che sono "permissivi" i respingimenti, è curioso.
Non ha niente di ideologico, è un modo pratico per controllare la legislazione (fisco e quant'altro). Evidentemente nella redazione iniziale del sistema giuridico non hanno previsto alcuni aspetti legati all'immigrazione, ed è stato necessario aggiungere in seguito.Kowalsky ha scritto: Appunto, sono sti cazzo di criteri che son sciocchezze, con l'aggravante di essere sciocchezze ideologiche.
spiegati meglio, non ho capito bene (e non mi riferisco all'ultima frase)Kowalsky ha scritto: Nel mondo reale, funziona che tutti entrano senza rispondere ai criteri, poi si fa in modo che il tutto figuri come se i criteri fossero stati rispettati. Perchè, vorrei capire come si fa a pensare all'universo che uno che viene via dal Kenya abbia un contratto già firmato con un datore di lavoro italiano. E' semplicemente un sistema costruito per permettere alle sciure di dire che il bosci la fà be a fa i rob cuntra i negri e poi chi se ne frega se è impossibile applicarla.
Io non so in che mondo reale vivi tu, ma prova un po' a venire negli States senza un contratto gia' pronto (stessa cosa in Canada, Australia, Giappone e chissa' quanti altri paesi)...Kowalsky ha scritto:Appunto, sono sti cazzo di criteri che son sciocchezze, con l'aggravante di essere sciocchezze ideologiche.Sairus ha scritto:Non capisco il nesso. Il respingimento è una pratica che scatta DOPO che l'immigrato ha palesato di non avere i requisiti per entrare in Italia. Io credo che siano permissivi quei requisiti, è diverso. Tra l'altro, non vedo cosa ci sia di anormale nel respingimento di una persona che non soddisfa i requisiti di ingresso. E' come se ti presenti al cinema senza biglietto... mica ti fanno entrare eh!Kowalsky ha scritto:
Regole per l'ingresso in Italia: Sairus sostiene che siano permissive, io sostengo di no. Perchè, per esempio, dire che sono "permissivi" i respingimenti, è curioso.
Nel mondo reale, funziona che tutti entrano senza rispondere ai criteri, poi si fa in modo che il tutto figuri come se i criteri fossero stati rispettati. Perchè, vorrei capire come si fa a pensare all'universo che uno che viene via dal Kenya abbia un contratto già firmato con un datore di lavoro italiano. E' semplicemente un sistema costruito per permettere alle sciure di dire che il bosci la fà be a fa i rob cuntra i negri e poi chi se ne frega se è impossibile applicarla.
che bel circo sarebbe.Satanika ha scritto:per me è legittimo che uno venga anche per fare l'elemosina.
Da profana mi pongo delle domande su queste cose, ad esempio: come funziona in Italia la procedura secondo la quale si accerta se la persona è effettivamente meritevole di asilo o meno e quanto dura? Ci sono a disposizione interpreti e linguisti che possono assolvere a questo compito? C'è una direttiva europea in proposito ma quello che mi interessa sapere è come viene recepita in Italia, visto che il 90% delle richieste di asilo in Italia vengono respinte e questo dato a me sembra a dir poco assurdo. Mi sembra (magari sbaglio) che risultati del genere vadano solo ad innescare un limbo di lavoro nero, delinquenza e condizioni precarie.Gino ha scritto:
Domanda, perchè in italia ci sono tanti immigrati irregolari? Perchè un visto per turismo non si nega a nessuno, le regole per averlo sono minime. Solo che il tizio che entra appena entra sapete che fa? Strappa il suo passaporto e decorsi i tre mesi è praticamente inespellibile, a patto di non mettere in moto la procedura che ho descritto altrove e che non è detto che vada a buon fine.
non essere così duro con lui però...Gino ha scritto:Faccio il sapientone.
Molti dei vostri dubbi o inesattezze, non me ne vogliate, nascono dall'ignoranza. Ignoranza di una materia che è molto complicata (esistono miliardi di norme a tutti i livelli).
L'ingresso per motivi di lavoro funziona facendo sì che la domanda incontri l'offerta. La qual cosa mi sembra logica. E' chiaro che nessuno parte dalla Somalia con il contratto di lavoro in tasca, ci mancherebbe. C'è tutta una procedura, che non sto qui a spiegarvi, che fa sì che domanda e offerta si incontrino. Quando questo avviene è il datore di lavoro ITALIANO che si attiva, garantendo tutta una serie di cose, sicchè lo straniero arriva in Italia e va a firmare il contratto di lavoro.
Sui respingimenti Sairus ha detto bene.
Heartagram tu apri un altro capitolo che è quello degli rifugiati e degli asilanti. E ti assicuro che, proprio perchè anche in questa materia l'UE ci mette becco (com'era quella storia che ogni Paese fa il cazzo che gli pare?), ci stanno molto attenti. Spesso però la procedura si ingolfa perchè a voler perdere tempo è il richiedente asilo. 9 volte su 10 chi chiede asilo è un soggetto che deve essere espulso e vuole perdere tempo.
E siamo talmente stronzi che se fermiamo uno che dovrebbe essere rimandato a calci in culo nel proprio paese, basta che questo faccia domanda per bloccare tutto. Non è proprio così, esistono procedure e valutazioni, ma la sostanza è questa.
Nei CIE si può stare fino a un massimo di 18 mesi, ma non riguarda gli asilanti, per loro esistono i C.A.R.A. (Centri di Accoglienza per i Richiedenti Asilo).
Non puoi citare l'Inghilterra, perchè a differenza nostra non è la porta di ingresso. Qui arriva tutto, tratteniamo la feccia e mandiamo fuori quelli buoni.
Infine volevo assicurare il buon Satanika che anche un nullatenente può venire in Italia, basta che ci sia qualcuno che garantisca per lui, offrendogli alloggio, vitto, lavoro, ect. Ora mi aspetto che lui si offra per ospitare qualcuno di questi, così, solo per non credere che lui sia il solito frocio col culo degli altri. La qual cosa è aggravata dal solito bordo piscina e cocktail, pontificando di massimi sistemi, mentre la realtà gli scorre intorno. Occhio però, se garantisci devi poi mantenere, altrimenti si potrebbe configurare anche il favoreggiamento all'immigrazione clandestina, che ha pene draconiane, del tipo che ti mettono in cella con Mugabi il nigeriano. Poi voglio vedere se dopo sei ancora dello stesso avviso.
io non mi risento. ho il piacere di vivere in un mondo dove m'interessa la giustizia sociale e non la legalità.bigio ha scritto:non essere così duro con lui però...
succede quello che succede in tutti gli altri paesi al mondo: immigrazione clandestinarabe ha scritto: Io non so in che mondo reale vivi tu, ma prova un po' a venire negli States senza un contratto gia' pronto (stessa cosa in Canada, Australia, Giappone e chissa' quanti altri paesi)...
Ha detto AnDagdaSairus ha scritto:Non ha niente di ideologico, è un modo pratico per controllare la legislazione (fisco e quant'altro). Evidentemente nella redazione iniziale del sistema giuridico non hanno previsto alcuni aspetti legati all'immigrazione, ed è stato necessario aggiungere in seguito.Kowalsky ha scritto: Appunto, sono sti cazzo di criteri che son sciocchezze, con l'aggravante di essere sciocchezze ideologiche.
spiegati meglio, non ho capito bene (e non mi riferisco all'ultima frase)Kowalsky ha scritto: Nel mondo reale, funziona che tutti entrano senza rispondere ai criteri, poi si fa in modo che il tutto figuri come se i criteri fossero stati rispettati. Perchè, vorrei capire come si fa a pensare all'universo che uno che viene via dal Kenya abbia un contratto già firmato con un datore di lavoro italiano. E' semplicemente un sistema costruito per permettere alle sciure di dire che il bosci la fà be a fa i rob cuntra i negri e poi chi se ne frega se è impossibile applicarla.
cosa c'entra quello che hai scritto tu con quello che ho detto io?Kowalsky ha scritto:succede quello che succede in tutti gli altri paesi al mondo: immigrazione clandestinarabe ha scritto: Io non so in che mondo reale vivi tu, ma prova un po' a venire negli States senza un contratto gia' pronto (stessa cosa in Canada, Australia, Giappone e chissa' quanti altri paesi)...
è la terza volta che lo ripeto in poche pagine, non mi sembra neanche un concetto particolarmente complicato: le leggi sull'immigrazione dei vari paesi sono una cosa, i meccanismi con cui funzionano le migrazioni sono un'altra cosa.
Kowalsky ha scritto:
Fuori dall'esempio pittoresco del villaggio in mezzo al deserto, , hanno trovato un contratto in Italia e poi hanno fatto figurare il tutto come se fossero entrati regolarmente in Italia dopo aver ricevuto il contratto.
preferisco gli slogan, almeno si alza il livello della discussione.Gino ha scritto:
Poi si arriva al paradosso Satanika che continua a "sloganeggiare" come un rappresentante liceale, di quelli scemi però.
"ho il piacere di vivere in un mondo dove m'interessa la giustizia sociale e non la legalità" vince il premio nobel di minchiata dell'anno. Non ho parole. Invoco Erotic Nightmares che sono sicuro saprebbe trovarle.
io sto dicendo (ed è l'unica cosa che sto ripetendo da pagine) che le migrazioni succedono a prescindere che uno dica "porte aperte", "porte aperte a chi ha il contratto" o "porte chiuse"rabe ha scritto:cosa c'entra quello che hai scritto tu con quello che ho detto io?Kowalsky ha scritto:succede quello che succede in tutti gli altri paesi al mondo: immigrazione clandestinarabe ha scritto: Io non so in che mondo reale vivi tu, ma prova un po' a venire negli States senza un contratto gia' pronto (stessa cosa in Canada, Australia, Giappone e chissa' quanti altri paesi)...
è la terza volta che lo ripeto in poche pagine, non mi sembra neanche un concetto particolarmente complicato: le leggi sull'immigrazione dei vari paesi sono una cosa, i meccanismi con cui funzionano le migrazioni sono un'altra cosa.
niente.
Quindi, invece di applicare di più e meglio i controlli, abbassiamo i requisiti e diventano tutti regolari...?Kowalsky ha scritto:
se mi si risponde "ma guarda che anche negli USA le porte sono aperte solo per chi ha il contratto", non posso che rispondere che i flussi migratori vanno avanti lo stesso e che al massimo si trasformano in immigrati clandestini una volta superato il confine tra Messico e Stati Uniti
Non sono per la libera circolazione delle persone, ma non si può neanche pensare di regolare i flussi migratori lasciando deregolamentati i flussi di capitali e di merci.Sairus ha scritto:Quindi, invece di applicare di più e meglio i controlli, abbassiamo i requisiti e diventano tutti regolari...?Kowalsky ha scritto:
se mi si risponde "ma guarda che anche negli USA le porte sono aperte solo per chi ha il contratto", non posso che rispondere che i flussi migratori vanno avanti lo stesso e che al massimo si trasformano in immigrati clandestini una volta superato il confine tra Messico e Stati Uniti
spieghi meglio?Kowalsky ha scritto:ma non si può neanche pensare di regolare i flussi migratori lasciando deregolamentati i flussi di capitali e di merci.
