Parigi sotto attacco

[rabe]

è già qualcosa

prima o poi ti beccano anche a te a rubare il #rame

[Phantom]

Di base, in fondo, credo ci sia una evidente, direi fin banale, diversa facilità di individuazione di un bersaglio su cui sfogare le propre paure, ansie e frustrazioni: per il cittadino medio sono il profugo siriano e il poveraccio sudanese che scendono dai barconi, accogli nei centri e poi ti rubano il lavoro, non l'imprenditore evasore.
I primi li incroci per strada o li vedi nel servizio sul TG, il secondo non ha volto.

Secondo me è più di base la cultura e coscienza sociale che in sti decenni è manipolata al 99% dall'industria dei media che non è esattamente neutrale nel merito e men che meno schierata su visioni progressiste.

[Sairus]

Di base, in fondo, credo ci sia una evidente, direi fin banale, diversa facilità di individuazione di un bersaglio su cui sfogare le propre paure, ansie e frustrazioni: per il cittadino medio sono il profugo siriano e il poveraccio sudanese che scendono dai barconi, accogli nei centri e poi ti rubano il lavoro, non l'imprenditore evasore.
I primi li incroci per strada o li vedi nel servizio sul TG, il secondo non ha volto.

Secondo me è più di base la cultura e coscienza sociale che in sti decenni è manipolata al 99% dall'industria dei media che non è esattamente neutrale nel merito e men che meno schierata su visioni progressiste.

Io sta cosa la dovrò capire prima o poi.... ma perchè è sempre colpa degli altri secondo te?

[Phantom]

Servizi a chi paga le tasse e ai cittadini italiani

Già archiviato il sacro furore in difesa dei principi costituzionali eh...

Anche no.

Auguri ai tuoi figli quando si troveranno senza lavoro e quindi tecnicamente impossibilitati a pagare le tasse.

[Phantom]

Io sta cosa la dovrò capire prima o poi.... ma perchè è sempre colpa degli altri secondo te?

Perché non si nasce imparati.
Detta con linguaggio più forbito, così faccio contento pure Dope, il modo di produzione (in sto caso della cultura e delle informazioni) plasma la società e vice versa in un rapporto dialettico contraddittorio e conflittuale.
Nei decenni recenti la società (i ceti medio-bassi, non certo quelli dirigenti) questa dialettica conflittuale la sta palesemente subendo per cui il nemico appare il povero (che sia terrone, negro, mediorientale, frocio, precario è maquillage) non il ricco Zuckerberg di turno, perché quest'ultimo è universalmente presentato come soggetto di successo in un mondo concepito come "naturalmente" volto alla concorrenza piuttosto che alla cooperazione.

[Sairus]

Io sta cosa la dovrò capire prima o poi.... ma perchè è sempre colpa degli altri secondo te?

Perché non si nasce imparati.

Imparati no, ma in grado di imparare si

[Dopecity]

Anche no.

Auguri ai tuoi figli quando si troveranno senza lavoro e quindi tecnicamente impossibilitati a pagare le tasse.

Sebbene ho capito cosa tu volessi dire, la frase non ha senso te ne sei accorto?

[Dopecity]

Io sta cosa la dovrò capire prima o poi.... ma perchè è sempre colpa degli altri secondo te?

Perché non si nasce imparati.
Detta con linguaggio più forbito, così faccio contento pure Dope, il modo di produzione (in sto caso della cultura e delle informazioni) plasma la società e vice versa in un rapporto dialettico contraddittorio e conflittuale.
Nei decenni recenti la società (i ceti medio-bassi, non certo quelli dirigenti) questa dialettica conflittuale la sta palesemente subendo per cui il nemico appare il povero (che sia terrone, negro, mediorientale, frocio, precario è maquillage) non il ricco Zuckerberg di turno, perché quest'ultimo è universalmente presentato come soggetto di successo in un mondo concepito come "naturalmente" volto alla concorrenza piuttosto che alla cooperazione.

Sti cazzi alla prosopopea del tuo parlare!
Se proprio un comunista senza speranza.

[Coren]

Io sta cosa la dovrò capire prima o poi.... ma perchè è sempre colpa degli altri secondo te?

Perché non si nasce imparati.
Detta con linguaggio più forbito, così faccio contento pure Dope, il modo di produzione (in sto caso della cultura e delle informazioni) plasma la società e vice versa in un rapporto dialettico contraddittorio e conflittuale.
Nei decenni recenti la società (i ceti medio-bassi, non certo quelli dirigenti) questa dialettica conflittuale la sta palesemente subendo per cui il nemico appare il povero (che sia terrone, negro, mediorientale, frocio, precario è maquillage) non il ricco Zuckerberg di turno, perché quest'ultimo è universalmente presentato come soggetto di successo in un mondo concepito come "naturalmente" volto alla concorrenza piuttosto che alla cooperazione.

Sti cazzi alla prosopopea del tuo parlare!
Se proprio un comunista senza speranza.

La speranza io non ce l'ho e difatti non sono comunista, ma se non sei d'accordo con l'analisi sociale/mediatica che ha fatto Phantom secondo me un bel po' di prosciutto sugli occhi ce l'hai tu.
E secondo me non e' necessario neanche il punto di vista marxista (rapporto dialettico tra struttura e sovrastruttura) per capirlo, difatti molti amici con idee liberali o di destra non faticherebbero a condividerla.

[Dopecity]

Francamente non ho letto nessuna analisi: solo frasi messe la per fare "filosofia". Non immaginavo che qui ci fossero dottori in sociologia.
Ma può anche essere che io non sia sufficientemente acculturato per capire o che, come dici, io abbia prosciutto sugli occhi.

[ELASTIKO]

se il dialogo è tra un elettricista e uno che a malapena sa cos'è il fuoco, la vedo dura poter andare avanti...
senza dimenticarsi di quanto qualcuno ci marci a recitare una parte (dal vivo pare sia ben diverso...spero per lui sia vero).

[Dopecity]

se il dialogo è tra un elettricista e uno che a malapena sa cos'è il fuoco, la vedo dura poter andare avanti...
senza dimenticarsi di quanto qualcuno ci marci a recitare una parte (dal vivo pare sia ben diverso...spero per lui sia vero).

Ce l'hai con me?

[Sairus]

se il dialogo è tra un elettricista e uno che a malapena sa cos'è il fuoco, la vedo dura poter andare avanti...
senza dimenticarsi di quanto qualcuno ci marci a recitare una parte (dal vivo pare sia ben diverso...spero per lui sia vero).

Ce l'hai con me?

c'hai un atteggiamento che è peggio del mio... ce ne vuole eh

[Dopecity]

[Coren]

Fondamentalmente chi sta sui gradini piu' alti della societa' (economicamente) produce una cultura che tende a conservare lo status quo.
Per farti il primo esempio che mi viene in mente ti cito l'oracolo di Delfi che emetteva divinazioni a uso e consumo della casta religiosa allora al potere.
L'intuizione di Marx e' che prima del materialismo storico (la suo dottrina filosofica) si pensava che gli aspetti culturali della societa', quali filosofia, religione, letteratura fossero indipendenti dalla sua struttura economica, mentre lui li mise in rapporto (che chiamo' "dialettico").

Il succo del MIO discorso e' che anche senza conoscere "la teoria" a queste conclusioni ci si puo' arrivare benissimo.

[Coren]

Va be' nel frattempo ci avete messo 5 post.

[AntonioC.]

il problema è nella gestione dell'immigrato non nell'immigrato in se, perchè quando vedo in giro poveri cristi senza documenti, agli angoli dei bar a chiedere elemosina, sulle strade provinciali in attesa che passi il caporale di turno e li porti a lavorare nei campi per 30 euro al giorno, è evidente che la gestione è pessima.

[Jem7]

Io non riesco a immaginarmi un mondo diverso da questo. Magari in futuro saremo noi ad andare in cina a cogliere il riso a 30 euro al giorno perché qui non c'è più trippa per gatti.
Come si pialla il tutto? Non si può, ma tanto se continuiamo così andremo poco avanti su questo pianeta.

[Phantom]

Imparati no, ma in grado di imparare si

Giusto e sì impara dall'ambiente che abbiamo intorno e a quel punto entra in campo la supercazzola da comunista senza speranza.

Sebbene ho capito cosa tu volessi dire, la frase non ha senso te ne sei accorto?

Tu non condividi che i servizi pagati anche con le tue tasse siano universali per tutti.
Io dunque, con sbiadita ironia sovietica, replico facendo gli auguri ai tuoi figli quando si troveranno nella condizione materiale di non poter pagare le tasse, quindi a cascata, secondo la tua visione ideale del mondo, non dovranno/potranno usufruire di alcun servizio.
Il senso mi pare piuttosto chiaro, l'unico appiglio critico che vedo è la gufata sul futuro della tua prole.

Sti cazzi alla prosopopea del tuo parlare!
Se proprio un comunista senza speranza.

Me lo segno, grazie.

[Mordred]

No ragazzi fermi tutti!!!

Guarda il TG4 scambiare Assassin's Creed per un 'simulatore di attentati dell'ISIS'


Non é Lercio!!!

[Sairus]

No ragazzi fermi tutti!!!

Guarda il TG4 scambiare Assassin's Creed per un 'simulatore di attentati dell'ISIS'


Non é Lercio!!!

[Ank]

Io non riesco a immaginarmi un mondo diverso da questo. Magari in futuro saremo noi ad andare in cina a cogliere il riso a 30 euro al giorno perché qui non c'è più trippa per gatti.
Come si pialla il tutto? Non si può, ma tanto se continuiamo così andremo poco avanti su questo pianeta.

Cosa che è già successa in passato, mi pare, no??
(non in cina e non per cogliere riso. Ma in ammeriga, germania, est europa si.)
E non siamo lontani dal fatto che possa ricapitare.

[Erlik_khan]

Mi sa che sta già capitando, eh

[Baker]

Non ho capito tu cosa voglia dire, ma fa nulla.

Voglio dire che ti rode il culo perchè è successo "vicino casa", ma quando succede "lontano da casa" te ne sbatti ampiamente. Questo modo di ragionare non ha senso. Mi sono spiegato meglio?

e da cosa l'avresti evinto? che non commento gli attentati in Thailandia o in Egitto (che tra l'altro è molto più vicino a casa mia dell'Inghilterra, tanto per chiarire)?
su un forum prevalentemente musicale preferisco parlare di musica. E intanto fai l'ennesima affermazione fuori luogo, non sapendo un cazzo di niente. Non presumere di sapere, chiedi.

poi la gente si domanda perché non entro in "discussioni varie": perché il 50% dei posts riguarda ciò che scrive Ravenheart (che, purtroppo, si presta molto a questo "gioco" scrivendo spesso d'impulso).

e per quanto riguarda l'evasione fiscale, stiamo all'ABC. Se non ci fosse evasione fiscale, non ci sarebbe alcun problema, né per noi né per gli immigrati. Ci sarebbero risorse per tutti. Ma visto che il 90% degli italiani, POSSIBILMENTE, le tasse preferirebbe non pagarle, torniamo al punto di partenza. Ma i grandi evasori sono una categoria influente e protetta e il potere politico lo sa. Nella grande e vituperata America se non paghi le tasse ti sguarrano il mazzo.

[Dopecity]

@ Phantom, grazie delle spiegazioni che mi hai gentilmente fornito dal tuo punto di vista, ironico, filo sovietico.

Spero che la tue gufata sul futuro dei miei figli (figlia di 9 anni in realtà) rimanga solo una gufata: se dovesse capitare di incontrarsi di persona, possiamo interloquire a livello serio. Qui sul forum mi piace mantenere il mio atteggiamento indisponente.

Per il resto, speriamo che i mussulmani muoiano tutti. E male.

[Erotic.Nightmares]

Anche no.

Auguri ai tuoi figli quando si troveranno senza lavoro e quindi tecnicamente impossibilitati a pagare le tasse.

Sebbene ho capito cosa tu volessi dire, la frase non ha senso te ne sei accorto?

La frase ha senso eccome, sei tu ad aver scarsina comprensione del testo. E concordo in pieno con Phantom.

[Dopecity]

Dici?

[Squall]

il problema è nella gestione dell'immigrato non nell'immigrato in se, perchè quando vedo in giro poveri cristi senza documenti, agli angoli dei bar a chiedere elemosina, sulle strade provinciali in attesa che passi il caporale di turno e li porti a lavorare nei campi per 30 euro al giorno, è evidente che la gestione è pessima.

qualcuno potrebbe anche arguire che allora il problema non è nè l'immigrato in sè e neppure la gestione dell'immigrato, bensì la polarizzazione territoriale del presidio istituzionale e dell'influenza politica (nord/sud ma soprattutto città/campagna e centro/periferie) conseguente all'accentramento dei poteri nel processo di costituzione degli stati nazionali nel corso dell'800.

non ti pare?

[Dtrule]

Quindi, preso atto di ciò, che si fa ora / cosa andrebbe fatto?
Esiste un problema relativo ai flussi migratori, all'integrazione, alla povertà, alla reciproca convivenza?

Oppure no, va bene così, vanno bene i morti in mare, le torture che subiscono questi poveri cristi, trattati come schiavi/e da chi gli promette l'ingresso nell'europa/el dorado?

Arrivati in Europa non esistono per voi problemi di sorta, se non nella testa dei razzisti cattivi?
I turchi immigrati in Germania e Austria (prima, seconda e terza generazione - questi ultimi europei a tutti gli effetti) hanno votano si con più del 75% in occasione del referendum "costituzionale" che di fatto sancisce ufficialmente in Turchia la fine della democrazia e l'instaurazione di un regime dittatoriale.

Io credo che da entrambe le parti il problema da voi sia banalizzato. La situazione attuale porta dritto ad uno scontro tra culture e l'ascesa delle destre estreme in tutta Europa ne è l'inevitabile (e da tempo assai prevedibile) segnale.

PS: sarebbe bello magari discuterne in un topic apposito.

[Squall]

cioè io condenso in due righe dieci anni di studio e tu mi vieni a dire che sto banalizzando, poi magari arriva il baker/dopecity/antoniocassano di turno e mi dice che faccio divagazioni sofistiche...

mantenendomi sul sintetico: il problema immigrati è una spia e un sottinsieme del problema disuguaglianza sociale insito nel nostro ordinamento sociale, che negli ultimi decenni ha visto una sostanziale esplosione (il famoso 1% che possiede come il 99% e bla bla).
è un problema d'avanguardia perchè i paesi che hanno saputo mantenerlo sotto controllo sono piccoli e isolati e quindi è chiaro che le soluzioni sono tutte da inventare; per trovarle non si può però prescindere dal ragionare approfonditamente sulle cause che hanno portato a questo ordinamento sociale: politiche colonialiste in primis (gli stati avanzati lucrano sulle risorse dei più arretrati), capitalistiche (i possessori dei mezzi lucrano sulla bassa manovalanza), finanziarie e probabilmente altre al di fuori dalle mie competenze.

(da non dimenticare l'etimologia di problema: "porre innanzi", un problema è sempre un'opportunità, che è appunto quella di ragionare sulla struttura sociale, nel frattempo tanto ci rimettono una manciata di poveracci [stranieri e italiani, in questo dai non si può dire che siamo un paese razzista]).

[johnny blade]

A me stanno sul cazzo di piú gli immigrati dalla Coronia unita,dalla Andraghstan e dalle Camorres che l'ultimo subsahariano morto di fame di turno. Non so perché...
Milano libera! Libertà! Libertá!
Andate a ciapá i ratt!

[Dtrule]

cioè io condenso in due righe dieci anni di studio e tu mi vieni a dire che sto banalizzando, poi magari arriva il baker/dopecity/antoniocassano di turno e mi dice che faccio divagazioni sofistiche...

mantenendomi sul sintetico: il problema immigrati è una spia e un sottinsieme del problema disuguaglianza sociale insito nel nostro ordinamento sociale, che negli ultimi decenni ha visto una sostanziale esplosione (il famoso 1% che possiede come il 99% e bla bla).
è un problema d'avanguardia perchè i paesi che hanno saputo mantenerlo sotto controllo sono piccoli e isolati e quindi è chiaro che le soluzioni sono tutte da inventare; per trovarle non si può però prescindere dal ragionare approfonditamente sulle cause che hanno portato a questo ordinamento sociale: politiche colonialiste in primis (gli stati avanzati lucrano sulle risorse dei più arretrati), capitalistiche (i possessori dei mezzi lucrano sulla bassa manovalanza), finanziarie e probabilmente altre al di fuori dalle mie competenze.

(da non dimenticare l'etimologia di problema: "porre innanzi", un problema è sempre un'opportunità, che è appunto quella di ragionare sulla struttura sociale, nel frattempo tanto ci rimettono una manciata di poveracci [stranieri e italiani, in questo dai non si può dire che siamo un paese razzista]).

Ma affatto, non intendevo dire che le tue osservazioni fossero banali, tutt'altro. Mi piacerebbe però che a queste seguisse una valutazione pratica, su cosa sarebbe giusto aspettarci in tema di immigrazione/integrazione da parte dei paesi ospitanti, in relazioni ai problemi reali e attuali. Chiunque può poter varcare i confini dell'Europa senza limiti numerici e senza controlli o è giusto arginare il flusso, porne dei limiti? e con che criteri?
Occorre favorire l'integrazione (ammesso che la si ritenga importante) con impegni e regole ben precise che riguardino sia chi ospita, sia che è ospitato oppure no?

Queste sono gli aspetti che avrei voluto vedere discussi in relazione a queste tematiche.
Il tema è in questo senso banalizzato, per me... qua dentro si legge di gente che dice che un pò di povertà e morti in più ci fa quasi bene, quale giusta ricompensa per i soprusi inferti al terzo mondo dai tempi del colonialismo... o di gente che scrive che i musulmani dovrebbero morire tutti.

Essere consapevoli che la radice di tutti i mali nel nostro mondo è l'accentramento delle ricchezze e del potere nelle mani di pochissime persone senza scrupoli, che pasteggia sulla fame e sulla miseria di miliardi di persone è importante, ma sta a noi persone comuni confrontarci con i problemi che ne derivano e cercare di risolverli nel miglior modo.

[Squall]

io non credo che qualsiasi tipo di iniziativa legislativa possa riuscire ad essere efficace in questo campo (senza entrare in questioni morali)... almeno finchè il fenomeno è naturalmente sostenuto dalle dinamiche economico-sociali.
l'unica soluzione è agire su quelle, per dire, se i nigeriani avessero sviluppato un sistema industriale in grado di raffinare e lavorare il petrolio, ora sarebbero più ricchi di noi.

[diego]

io non credo che qualsiasi tipo di iniziativa legislativa possa riuscire ad essere efficace in questo campo (senza entrare in questioni morali)... almeno finchè il fenomeno è naturalmente sostenuto dalle dinamiche economico-sociali.
l'unica soluzione è agire su quelle, per dire, se i nigeriani avessero sviluppato un sistema industriale in grado di raffinare e lavorare il petrolio, ora sarebbero più ricchi di noi.

Ecco, stavo per scrivere qualcosa del genere ma molto temo in modo molto più prolisso.
Hai condensato tutto tu.
E mi stupisco pure, ancora, di come non lo si capisca.

[Dtrule]

io non credo che qualsiasi tipo di iniziativa legislativa possa riuscire ad essere efficace in questo campo (senza entrare in questioni morali)... almeno finchè il fenomeno è naturalmente sostenuto dalle dinamiche economico-sociali.
l'unica soluzione è agire su quelle, per dire, se i nigeriani avessero sviluppato un sistema industriale in grado di raffinare e lavorare il petrolio, ora sarebbero più ricchi di noi.

Come si agisce sulle dinamiche economico-sociali? Cosa dovrebbero fare Germania, Belgio, Svezia e Islanda, per dire?
E aspettando le raffinerie in Nigeria, quale è secondo voi la giusta cosa da fare da parte delle nazioni europee? Niente perchè tanto è inutile? Ho capito bene?

@diego: illuminami tu.

PS: tiriamole fuori le questioni morali, in modo da cominciare ad intenderci.

[Squall]

quello che provano a fare alcune agenzie dell'ONU con dei budget ridicoli (UNESCO, ILO, FAO...): diffondere cultura, educazione e scienza per favorire lo sviluppo locale.
ma con le risorse a disposizione al momento fanno una gran fatica, UNESCO per dire ha perso tipo un terzo dei fondi da quando gli USA hanno tagliato il budget dopo che hanno ufficialmente riconosciuto la Palestina come paese membro indipendente.

[Dtrule]

Assolutamente, su questo concordo totalmente.

Bisognerebbe investire tantissimo su tecnologia, infrastrutture di queste terre, promuovere la scolarizzazione e la cultura. La mia speranza è che il "problema" (in riferimento al significato etimologico da te prima suggerito) dell' immigrazione funga da motore per il finanziamento e la realizzazione di tutto ciò.

[Dtrule]

... ma auspicando ed aspettando tutto questo, credo che le domande che vi avevo fatto su rimangano ancora aperte e mi piacerebbe sentire delle risposte.

Chiunque può poter varcare i confini dell'Europa senza limiti numerici e senza controlli o è giusto arginare il flusso, porne dei limiti? e con che criteri?
Occorre favorire l'integrazione (ammesso che la si ritenga importante) con impegni e regole ben precise che riguardino sia chi ospita, sia che è ospitato oppure no?

[Squall]

pensavo si capisse: porre dei limiti, obbligare a fare cose attraverso l'azione politica/legislativa non mi sembra una via utile/praticabile (ma ammetto che questo non è il mio campo, quindi potrei sbagliarmi)... l'unica è istruire e diffondere cultura, sia verso l'interno che verso l'esterno.

mi soffermo anche sulla questione della classe politica che hai citato: è vero che la destra estrema è in espansione in tutta Europa, ma è anche vero che è ancora ben lungi dall'ottenere un ruolo istituzionale rilevante (ce l'ha in America, ma non mi sembra se la stia giocando benissimo); di certo non è un bel vedere ma io credo che il grado di cultura a cui siamo arrivati possa ancora costituire un argine strutturale al ritorno dei fascismi; ora, tocciando da Khun, in "La struttura delle rivoluzioni scientifiche" sottolinea come il ruolo trainante delle "élite illuminate" è sempre stato fondamentale, quindi possiamo morire discutendo di associazionismo e processi bottom-up, ma finchè non si viene a formare una classe dirigente degna di questo nome, la questione continuerà a peggiorare.

[diego]

@diego: illuminami tu.

DT, non mi riferivo a te nello specifico, parlavo in generale sulla base di quanto leggo qui su, o su Facebook, o che ascolto in giro, in ufficio, in tv.
La maggior parte delle persone si limita (sto banalizzando e semplificando) ad avere paura: sì, perché alla fine quello che si teme è che l'invasione dei poveracci ci porti via quello che abbiamo (in vari modi: ci rubano il lavoro, ci rubano in casa, drenano risorse pubbliche che invece sarebbero destinate a noi) e che diventiamo anche noi poveracci. Questo temiamo, nulla più e nulla meno.
E quindi alla paura si reagisce o con l'odio e il disprezzo (le bestie) o, nel caso dei "tolleranti", con la richiesta di interventi legislativi per porre un freno all'invasione (da "aiutiamoli a casa loro" in giù).
Pochi si chiedono il perché queste cose accadano, pochi sono consapevoli che non è con muri e con leggi che risolvi il problema (il problema loro legato alla paura eh, manco si pongono il dubbio che ci sia un molto più grosso Problema a monte), pochi si rendono conto che noi siamo fortunati, e che se fossimo noi in loro probabilmente faremmo lo stesso: scapperemmo dalla guerra e dalla fame e monteremmo sui barconi, o ci attaccheremmo sotto i semiassi dei camion, pagando una montagna di soldi e rischiando anche la vita perché tanto qualsiasi cosa, qualsiasi, è preferibile a "casa loro".
E' profondamente triste questo non farsi domande e volere comunque delle risposte, per lo più tra l'altro sbagliate.