Charlie Gard - pietá o crudeltà?

[Disgustipated]

No

[Fenix]

Se fosse stato tuo figlio non le proveresti tutte anche se ti dicessero che non serve?

La risposta è no anche per me, non trovo sensato provare una cura inutile che prolungherebbe solamente l'agonia.
Una cura, seppur sperimentale, deve darmi almeno la speranza di migliorare una situazione disperata altrimenti è meglio lasciar perdere.

[Ravenheart]

Ma che non serve è un loro parere, e se si sbagliassero?

[johnny blade]

Se fosse stato tuo figlio non le proveresti tutte anche se ti dicessero che non serve?

La risposta è no anche per me, non trovo sensato provare una cura inutile che prolungherebbe solamente l'agonia.
Una cura, seppur sperimentale, deve darmi almeno la speranza di migliorare una situazione disperata altrimenti è meglio lasciar perdere.

Raven,nn so..scusa..ma..ma te le cerchi?
Sei per gli esperimenti sugli umani e contro quello sugli animali..(mi ricorda uno degli anni '40 )
Cioè,ma mi costringi a mettere http://forum.metal.it/viewtopic.php?f=3 ... ravenheart
Scusa,mi dispiace ma..(ma nn farmelo dire va..).

[Fenix]

Ma che non serve è un loro parere, e se si sbagliassero?

L'errore fa parte della natura umana e non ci puoi fare nulla però è più facile possa essere il sottoscritto ha sbagliare in quanto semplice impiegato piuttosto di loro che sono medici/ricercatori o no?

[Soulburner]

Quello che forse vuol dire Raven (forse) è che trovandosi in una situazione del genere non si avrebbe la lucidità di fare un ragionamento così lineare come quelli che state facendo.

[The Philosopher]

Quello che forse vuol dire Raven (forse) è che trovandosi in una situazione del genere non si avrebbe la lucidità di fare un ragionamento così lineare come quelli che state facendo.

Per questo esistono le leggi, per non dover far decidere a un genitore con il figlio che sta morendo.
L'efficacia di una cura comunque non è un parere (ma ovviamente questo è fiato sprecato).

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[Ravenheart]

Invece è giusto far decidere i genitori, non un cazzo di giudice, chi cazzo è costui per decidere della vita o della morte di una persona?

[Disgustipated]

Allora proprio non ci arrivi.
E' ESTREMAMENTE improbabile, per non dire impossibile, che ci siano cure sperimentali in grado di far regredire un danno neuromuscolare così avanzato.
Cure sperimentali vanno bene negli stadi precoci, vedi la terapia genica by Naldini.
Per quanto riguarda la decisione, un figlio non è proprietà dei genitori ed i genitori non sono necessariamente nella ragione quando prendono decisioni simili.

[giopasi]

Dis...non so di cosa parli o con chi ce l'hai. Il discorso sull'incoerenza relativa al singolo organo e non al paziente nel suo inside mi coglie impreparato. Parli dei Ciellini....qua a Torino non ne conosco nessuno, forse dove sei tu sono molti.
E poi tranquillo che domani il giudice, "senza emozioni" come ha detto il portavoce del governo May, confermerá la decisione di staccare la spina.
La sacralità della vita nel mio discorso non c'entra una fava. Io penso semplicemente cbe questo caso fará scuola e metterá le basi per un'applicazione dell'alimentazione/reapirazione artificiale basata sul valore della vita vita...sarà uno spartiacque per le siccesi e valutazioni di pazienti, anche con patologie molto più lievi.
La mia é una scommessa...mica ciò la lampada di vetro

[Disgustipated]

In realtà il discorso su singolo organo e persona nel complesso è semplice: mantenere attiva la respirazione di una persona per il resto morta o prenderla come simbolo di b uona prognosi in un malato inevitabilmente terminale è per me insensato e abominevole, il caso andrebbe valutato più nella sua completezza.
Che la May abbia definito il giudice senza emozioni lo trovo ridicolo, trovo che la compassione ed il coraggio di prendere una decisione simile possa essere emotivamente molto più pregnante di mantenere le terapie di supporto nell'attesa che il malato si spenga chiudendo gli occhi su tutto ciò che di negativo comporti.
Io penso che questo caso non cambierà assolutamente nulla, perché è un caso limite, un caso raro e, soprattutto in Italia, visto il pessimo retaggio cattolico, si preferirà sempre prolungare l'agonia dell'individuo che essere realmente compassionevoli.

[giopasi]

Chi vivrà vedrà.
Io cmq sto pessimo retaggio cattolico lo trovo un pò retrò come discorso...forse andava bend negli anni 80, ma oggi nel 2017 in un Italia dove meno del 50% dei bambini é battezzata, meno o del 30% si dichiara praticante e meno del 20% va domenica a messa, mi sembra un leggero anacronistico
Se poi vuoi farmi il discorso dell'influenza della chiesa sui politici, ci spostiamo su un altro 3d
Una cosa però mi da veramente fastidio: essere tacciato x oltranzista solo per avere un opinione. MAi parlato della sacralità della vita, mai parlato dell'aspetto religioso, citato un articolo di un medico su un rivista consona, mai citato il Catechismo....e solo per il fatto di essere credente le mie idee non valgono....sono viziate...come dice sempre Ero (tanto tu pensi con la Bibbia)...non sono "libere da pregiudizi", non sono "pure", oggettive, dettate dal buonsenso o da un ragionamento ma invece frutto di pura credenza, dettato dalla dottrina, dal dogma...insomma sono squalificato in principio.
Beh allora...chiudete il 3d

[Disgustipated]

Anacronistico non direi proprio.
Perché al di là della diffusione a livello popolare, la chiesa ha un potere politico estremamente forte ed innegabile.
Per non parlare di situazioni limite come la mafia di C&L nella sanità lombarda, che va ben al di là della politica ufficiale.
Poi la tua opinione è la tua, ma può essere tranquillamente oltranzista. Come è sicuramente oltranzista la mia ma al contrario.
Non è questione di essere squalificato, eh. Ma uno, quando afferma le proprie idee, se ne prende la responsabilità e può aspettarsi determinate reazioni.
Come a me potrebbero dare del comunista mangiabambini.
Della purezza delle tue idee non me ne frega assolutamente nulla. Non so come tu ci sia arrivato, non so quanto tu ci abbia ragionato, infatti non ti ho dato dell'automa decerebrato.

Per questo non credo ci sia bisogno di offendersi. Non ti ho insultato, non ho detto che tu non possa esprimere la tua opinione, non ho detto tu vada messo al rogo. Altrimenti non avrei neanche continuato a risponderti.
Ma se una cosa la penso, la dico, nei limiti della civiltà che non penso di aver oltrepassato. Siamo su un forum quindi mi pare normale.

[giopasi]

Peace and Love fratello
Il mio era uno sfogo generale, scusa se ti sei sentito preso in causa.
...io cmq non ti ho dato del comunista mangiabambini

Detto questo, la decisione pare slitti a domani.

[giopasi]

Il giudice ha nominato un esperto per valutare la fattibilità della terapia.
Michio Hirani, professore alla Columbia.
Qua un sintetico articolo su chi é e cosa pensa del caso:
https://www.thesun.co.uk/news/4019994/w ... s-therapy/
Cmq la decisione slitta di altri 10-12 gg

[giopasi]

A seguito delle analisi fatte sul bambino, i danni risultano irreversibili.
I genitori rinunciamo alla cura.
Adesso é solo da decidere se lasciarglielo portare a casa.

[giopasi]

Il giudice ha deciso di non mandarlo a casa.
Lo hanno trasferito in un hospice (ospizio) e li gli hanno staccato il respiratore.
Charlie è morto.

[Fenix]

Lo era già da parecchio tempo, purtroppo.

[Disgustipated]

Lo era già da parecchio tempo, purtroppo.

^^^

[giopasi]

Ci risiamo...con Aflie.
Stavolta la scienza medica ha fallito sui due fronti:
1) Non è stata capace di capire come tenerlo in vita, non riuscendo a diagnosticare la malattia;
2) Non è stata capace di lasciarlo morire, non riuscendo a capire quanto poteva resistere da solo.

Insomma, fallimento totale.

Io proprio non capisco il ragionamento del giudice e dell'ospedale.
Alla domanda, perchè non lasciate che Alfie venga trasferito? Rispota: Perchè le sue condizioni sono tali che il viaggio potrebbe ucciderlo......?????
Un pò come quando durante l'esecuzione della pena capitale, rianimano il condannato a morte inquanto inizia ad avere spasmi e si contorce, ma non muore come dovrebbe morire...serenamente. (a casa mia si chiama ipocrisia).

P.S. La valutazione del valore di una vita in base a criteri di "dignità" è una caratterisitca tipica dello Stato Etico. Brava Inghilterra, degna del Galton Institute.

[Mordred]

gio, cosa vuoi dirci con questo post?
che la scienza deve farsi da parte?
che la vita deve fare il suo corso?
articola

[giopasi]

gio, cosa vuoi dirci con questo post?
che la scienza deve farsi da parte?
che la vita deve fare il suo corso?
articola

Semplicemente che non capisco....non capisco proprio il volere a tutti i coati che muoia...il non voler lasciarlo andare in un altro ospedale....o a casa...cioè, il mondo sta bruciando e una società moderna e liberale con la GB sembra accanirsi verso un bambino malato...io non capisco. Poi x carità possiamo parlare della dignità della vita e blablà ma per il caso specifico non i capacito. Solo questo.

[Mordred]

il tuo punto di vista va rispettato, ma parli da credente.
io credo semplicemente che la parola religione non deve stare affianco a scienza, nemmeno nella stessa pagina.
non ho seguito la storia di sto Alfie ma se sono stati fatti errori di valutazione da parte dei medici e dell'ospedale é nell'ordine delle cose, in altre parole capita che a volte non tutto é conoscibile.

ma la religione deve stare nelle chiese.
ci sono giá abbastanza medici obiettori che si rifiutano di praticare l'aborto che se fosse per me raccoglierebbero patate a mani nude

[johnny blade]

Nn si puó ibernarlo e rimandare tra 50 anni?
Magari scopriranno qualcosa.

[giopasi]

La religione non c'entra nulla...fammi un favore, immagina x un momento che io sia ateo.
Io grazie a Disg durante l'ultimo scambio di commenti, ero arrivato a comprendere il perché di staccare le macchine...adesso però il tema è diverso. Sembra che si sia passati da un accanimento terapeutico ad un accanimento eutanasico. Se fosse un film si intitolerebbe Alfie must die. Cioè, se i genitori volessero portarlo che so a Kotakinabalu x curarlo, perché non possono?

[Mordred]

solo un credente puo' fare il tuo ragionamento, quindi immaginare che tua sia ateo lascia il tempo che trova.
In Italia gli sciacalli sono i pro-life di quell chiattone di Adinolfi e tutti i bigotti da Family Day che sono pure antivax.

ma voglio farti contento e lo faccio: ti rispondo che giacché il corpo umano non é una macchina per cui se avviene x é perché y, l'errore di valutazione (che bisogna sempre vedere fino a quanto sia errore) é solo e squisitamente scientifico.
ora solo perché é un bimbo sta storia sta appassionando tutti.

lascia perdere l'accanimento, dipende quali persone ascolti per cui una voce é piú forte dell'altra.
Io so solo che i genitori, nel sapere che il figlio non poteva vivere all'in fuori di un respiratore hanno deciso di staccarlo. L'hanno fatto e il piccolo respira autonomamente. Allora si é deciso di continuare con le cure ma non si sa fino a quanto. Domanda crudele: il Sistema sanitario inglese é come quello italiano?

ti/vi ripeto, incazziamoci per i medici obiettori piuttosto che non fanno un solo TG a riguardo ma su sto Alfie tutti ne parlano.

[giopasi]

Ho capito. Però La mia domanda però resta: Perché non possono portarlo dove gli pare x provare a curarlo?

[Mordred]

ma saranno anche scelte personali dei genitori?
magari non hanno i soldi per farlo visto che la sanitá inglese é piú o meno come in America: devi da pagá e pure tanto.
magari immaginano che tra un mese il piccolo muore e lo stanno tenendo in osservazione?
lo so, sono domande che un genitore non dovrebbe mai farsi ma, ripeto, saranno anche cazzi loro?
perché dobbiamo dire la nostra sempre e su tutto?
non prendertela sul personale, ma leggo cose immonde in giro su sta storia

[The Philosopher]

Ho capito. Però La mia domanda però resta: Perché non possono portarlo dove gli pare x provare a curarlo?

Perché non c'è cura possibile e lo Stato ha il compito di evitare che dei genitori privi, comprensibilmente, della lucidità necessaria per valutare infliggano al figlio delle sofferenze inutili.

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[giopasi]

ma saranno anche scelte personali dei genitori?
magari non hanno i soldi per farlo visto che la sanitá inglese é piú o meno come in America: devi da pagá e pure tanto.
magari immaginano che tra un mese il piccolo muore e lo stanno tenendo in osservazione?
lo so, sono domande che un genitore non dovrebbe mai farsi ma, ripeto, saranno anche cazzi loro?
perché dobbiamo dire la nostra sempre e su tutto?
non prendertela sul personale, ma leggo cose immonde in giro su sta storia

Forse non hai seguito la vicenda...i genitori vorrebbero ma il giudice incaricato della diatriba fra l'ospedale e i genitori non dil nulla osta.

[giopasi]

Ho capito. Però La mia domanda però resta: Perché non possono portarlo dove gli pare x provare a curarlo?

Perché non c'è cura possibile e lo Stato ha il compito di evitare che dei genitori privi, comprensibilmente, della lucidità necessaria per valutare infliggano al figlio delle sofferenze inutili.

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Non c'è cura possibile....e questo lo hanno detto gli stessi che erano dell'avviso che senza macchina non respirava? Gli stessi che hanno dato 15 min di autonomia? Gli stessi che non hanno saputo diagnosticare la malattia? ....scusami se ho qualche dubbio...

[giopasi]

Lo Stato ha il dovere di....a casa mia si chiama Stato Etico. Uno stato che da una valutazione sulla sofferenza tu come lo chiami Philo? E poi dove sta scritto ch deve intervenire? Costituzione? Carta dei diritti? Consuetudine?

[giopasi]

Lo sapete che nell'ospedale adesso ci sono 90 poliziotti? Ma vi sembra normale?

[The Philosopher]

Non c'è cura possibile....e questo lo hanno detto gli stessi che erano dell'avviso che senza macchina non respirava? Gli stessi che hanno dato 15 min di autonomia? Gli stessi che non hanno saputo diagnosticare la malattia? ....scusami se ho qualche dubbio...

Lo ha detto la scienza, per la quale i tuoi dubbi sono assolutamente ininfluenti.
Quel bambino ha una malattia neurodegenerativa, non avrà MAI una vita degna di essere vissuta. Il massimo che potrà fare sarà "respirare autonomamente". Tenerlo in vita è un atto di egoismo da parte dei genitori, che sono ovviamente giustificati dal coinvolgimento emotivo. Ragion per cui è sacrosanto che non siano loro a decidere sul prolungamento delle sofferenze di un essere umano.

Lo Stato ha il dovere di....a casa mia si chiama Stato Etico. Uno stato che da una valutazione sulla sofferenza tu come lo chiami Philo? E poi dove sta scritto ch deve intervenire? Costituzione? Carta dei diritti? Consuetudine?

Ho appena scoperto che la Gran Bretagna non ha una costituzione scritta e che le leggi approvate dal parlamento hanno, di per sé, valore costituzionale. Quindi vado per la carta dei diritti.

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[Mordred]

ma saranno anche scelte personali dei genitori?
magari non hanno i soldi per farlo visto che la sanitá inglese é piú o meno come in America: devi da pagá e pure tanto.
magari immaginano che tra un mese il piccolo muore e lo stanno tenendo in osservazione?
lo so, sono domande che un genitore non dovrebbe mai farsi ma, ripeto, saranno anche cazzi loro?
perché dobbiamo dire la nostra sempre e su tutto?
non prendertela sul personale, ma leggo cose immonde in giro su sta storia

Forse non hai seguito la vicenda...i genitori vorrebbero ma il giudice incaricato della diatriba fra l'ospedale e i genitori non dil nulla osta.

infatti non ho seguito dall'inizio la vicenda, per questo ho usato l'avverbio "magari".
cmq ti ha risposto giá Philo.
ma sta storia ti sta appassionando in quanto credente o curioso?

[giopasi]

Non lo so...forse avendo figli mi immedesimo facilmente nei genitori, da una parta.
Dall'altra il mio spirito razionale non si capacità di come non si riesca a non afferrare le consequenze del fatto che lo stato decida quali vita siano "degne" di essere vissute e quali no.
La carte dei diritti dell'uomo del 1948 non parla di "vita degna", ma parla di vita in termini assoluti.
(Art. 3 Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona. )
L'idea di poter valutare una vita più degna di un'altra è di per se discriminatorio.
...a me fa paura...oggi è Alfie, ma domani sei tu che magari hai "solo" una paralisi alle gambe.
Sapete cosa vi dico? Che mi sembra di risentire una famosa frase nei vostri discorsi:
«Che vantaggio trae l’umanità dalle migliaia di disgraziati che ogni anno vengono al mondo, dai sordi e dai muti, dagli idioti e dagli affetti da malattie ereditarie incurabili, tenuti in vita artificialmente fino a raggiungere l’età adulta? …Quale immenso grumo di sofferenza e dolore tale squallore comporta per gli stessi sfortunati malati, quale incalcolabile somma di preoccupazione e dolore per le loro famiglie, quale perdita in termini di risorse private e costi per lo Stato a scapito dei sani! Quante sofferenze e quante di queste perdite potrebbero venire evitate se si decidesse finalmente di liberare i totalmente incurabili dalle loro indescrivibili sofferenze con una dose di morfina».

[The Philosopher]

Non lo so...forse avendo figli mi immedesimo facilmente nei genitori, da una parta.
Dall'altra il mio spirito razionale non si capacità di come non si riesca a non afferrare le consequenze del fatto che lo stato decida quali vita siano "degne" di essere vissute e quali no.
La carte dei diritti dell'uomo del 1948 non parla di "vita degna", ma parla di vita in termini assoluti.
(Art. 3 Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria persona. )
L'idea di poter valutare una vita più degna di un'altra è di per se discriminatorio.
...a me fa paura...oggi è Alfie, ma domani sei tu che magari hai "solo" una paralisi alle gambe.
Sapete cosa vi dico? Che mi sembra di risentire una famosa frase nei vostri discorsi:
«Che vantaggio trae l’umanità dalle migliaia di disgraziati che ogni anno vengono al mondo, dai sordi e dai muti, dagli idioti e dagli affetti da malattie ereditarie incurabili, tenuti in vita artificialmente fino a raggiungere l’età adulta? …Quale immenso grumo di sofferenza e dolore tale squallore comporta per gli stessi sfortunati malati, quale incalcolabile somma di preoccupazione e dolore per le loro famiglie, quale perdita in termini di risorse private e costi per lo Stato a scapito dei sani! Quante sofferenze e quante di queste perdite potrebbero venire evitate se si decidesse finalmente di liberare i totalmente incurabili dalle loro indescrivibili sofferenze con una dose di morfina».

Spirito razionale, come no. Stai proponendo dei parallelismi totalmente pretestuosi per avvalorare la tua posizione. Prima di tutto, uno che ha una paralisi delle gambe è generalmente capace di intendere e di volere e perciò di decidere autonomamente sulla sua sorte. In secondo luogo uno che ha una paralisi delle gambe è generalmente una persona che è potenzialmente capace di realizzarsi come individuo, è capace di comunicare e di imparare. Il bambino in questione ha una malattia neurodegenerativa: in soldoni, salvo scoperte mediche che NON sono all'orizzonte prossimo, è in una condizione in cui può solo peggiorare, e allo stato attuale non può imparare e non può comunicare; nel "migliore" degli scenari sarà capace di respirare autonomamente ancora per qualche giorno, settimana, mettiamo pure mese: questo è il massimo a cui può ambire. Non ha neanche le facoltà per poter decidere di mettere fine alla sua agonia. Non esistono motivazioni valide per accanirsi nel tenere biologicamente vivo un essere umano che è già morto.

[Mordred]

ma poi la manfrina ipocrita tutta italiana di avergli dato la cittadinanza in tempi record, quando milioni di ragazzi che la vorrebbero se la devono prendere nel culo perché non c'é lo ius soli, rende ancora piú stucchevole questa storia triste e personale di due genitori

[johnny blade]

Minchia,veramente.
Sta storia della cittadinanza sommata a quella.dei medici obiettori è davvero di una tristezza..

[giopasi]

Si ok, tutto chiaro. E se l'esempio fosse un malato di sla? Di cancro all'ultimo stadio? Philo, non mi commentare l'esempio...é un esempio, sicuramente abnorme, x rendere l'idea. Tu, x esempio, affideresti allo Stato, lasciamo stare la personificazione astratta di un soggetto formato da uomini, la scelta di quale sia la linea oltre la quale una persona viva é da considerarsi, come hai detto tu, già morta? E poi tu parli di agonia, ma nessuno sa, neanche i medici, se stia soffrendo.
...non mi rispondere La Scienza decide, perché significa che la tua fede va ben oltre la mia