Domanda per i genovesi del forum

[GaYden]

perchè, col morto cambia qualcosa?

[rabe]

per almeno 2 settimane tutti si indignano e si cerca di sistemare la questione
ma poi inizia il campionato, i negri, il festival di san remo, etc, e certe cose vengono dimenticate fino al prossimo morto

[GaYden]

per almeno 2 settimane tutti si indignano e si cerca di sistemare la questione
ma poi inizia il campionato, i negri, il festival di san remo, etc, e certe cose vengono dimenticate fino al prossimo morto

appunto. si indignano, tanto la ruota continua a girare.

aspè che ora arrivano i vari "eh cara signora" "le mezze stagioni" "populista" eh?

[Erlik_khan]

Spererei ingenuamente, nel mio piccolo, che questa tragedia serva a far partire una serie di controlli a tappeto con relative opere di manutenzione e messa in sicurezza.
Ci credo poco, però.

...bisogna sempre aspettare il morto pero' eh?
Altrimenti non e' italia.

Ma se una volta scappatici i 40 morti, cambiasse almeno il modo di pensare, di organizzarsi preventivamente, di tentare di fare il possibile per evitare che altri incidenti simili si ripetano piuttosto che fare processi sommari via twitter, Fb e dirette televisive, salvo poi impantanarsi nei mille cavilli burocratici e nella tipica sonnolenza italiana, sarebbe già qualcosa.

[rabe]

Spererei ingenuamente, nel mio piccolo, che questa tragedia serva a far partire una serie di controlli a tappeto con relative opere di manutenzione e messa in sicurezza.
Ci credo poco, però.

...bisogna sempre aspettare il morto pero' eh?
Altrimenti non e' italia.

Ma se una volta scappatici i 40 morti, cambiasse almeno il modo di pensare, di organizzarsi preventivamente, di tentare di fare il possibile per evitare che altri incidenti simili si ripetano piuttosto che fare processi sommari via twitter, Fb e dirette televisive, salvo poi impantanarsi nei mille cavilli burocratici e nella tipica sonnolenza italiana, sarebbe già qualcosa.

...ma poi inizia il campionato, i negri, il festival di san remo, etc, e certe cose vengono dimenticate fino al prossimo morto (auto cit.)

[Coren]

Spererei ingenuamente, nel mio piccolo, che questa tragedia serva a far partire una serie di controlli a tappeto con relative opere di manutenzione e messa in sicurezza.
Ci credo poco, però.

...bisogna sempre aspettare il morto pero' eh?
Altrimenti non e' italia.

Ma se una volta scappatici i 40 morti, cambiasse almeno il modo di pensare, di organizzarsi preventivamente, di tentare di fare il possibile per evitare che altri incidenti simili si ripetano piuttosto che fare processi sommari via twitter, Fb e dirette televisive, salvo poi impantanarsi nei mille cavilli burocratici e nella tipica sonnolenza italiana, sarebbe già qualcosa.

Con l'alluvione del 2011 a Genova qualcosa e' cambiato nel modo di pensare della gente.
Prima non si sapeva nemmeno cosa fosse un'allerta meteo, ora effettivamente quando scatta l'allerta rossa la gente e' disposta a rinunciare ai suoi cazzi e starsene a casa (magari prendendo ferie e non venire al lavoro).
Il fatto e' che un crollo di un ponte interessa esclusivamente la sfera di comando, cosa puo' fare la gente in concreto per scongiurare queste tragedie?
Forse giusto non lamentarsi se all'imbocco di un viadotto c'e' il limite degli 80, alzare il piede dal gas e stare zitti.

[Ennio]

Il ponte e' stato progettato con tecniche rivoluzionarie per l'epoca, per un volume di traffico del 30% rispetto a quello attuale, specie di mezzi pesanti.
Sinceramente non me la sento di dare la colpa al progettista, ha osato, e quando si osa le cose possono andare diversamente da quanto preventivato.
E nell'ingegneria e' sempre cosi' e sempre sara' cosi', tutti credono che sia una scienza esatta, ma non e' cosi', si progetta basandosi su leggi fisiche esatte, ma poi ci sono un sacco di scelte empiriche, ipotesi non verificate e chi piu' ne ha piu' ne metta.
In particolare e' stata sottostimata l'influenza che gli agenti atmosferici ed il traffico pesante hanno inferto negli anni.

Coren, una dovuta premessa:
- non voglio assolutamente polemizzare, ma solo discutere tranquillamente
- non voglio fare il professorino, ma solo condividere alcune opinioni tecniche.

Un progetto non riguarda solo le questioni strutturali, così come non riguarda solo le questioni puramente formali. Un progetto, diceva un mio docente, è "la soluzione ad un problema" (giammai un problema in sé) e riguarda una serie di parametri, tutti strettamente connessi: luogo/contesto paesaggistico, destinazione d'uso, materiale, e manutenzione. Su quest'ultimo punto uno dei miei docenti di Tecnologia insisteva particolarmente. Un progetto è anche progetto di manutenzione.
vedi che ha combinato Calatrava a Venezia, col ponte trasparente su cui si scivola e che in un ambiente umido diventa un ricettacolo di muschi e licheni...

Poi le colpe di stratificano e si sommano. E' chiaro che la gestione del traffico e la cura e la salvaguardia della stabilità del ponte sono dipese da altri, non è che Morandi potesse andare a "stringere i bulloni" personalmente.

[Coren]

Il fatto Ennio che per me la questione tecnica e' secondaria.
Uno puo' avere l'opinione che vuole del progetto di Morandi, per me quello non e' il nocciolo della questione.

[johnny blade]

Non venitemi a dire che mancano i soldi per pagarli, perché non è così. Fra spese per gli F35, recupero dall'evasione fiscale e altro basterebbe a finanziare pure le opere di ristrutturazione.

il problema sono i negri.
il resto non conta.

Ma porcatroia..
https://twitter.com/twitter/statuses/10 ... 6297138176
Ma come si fa..

[GaYden]

ma di che stiamo parlando, scusate?
"la questione tecnica è secondaria"??
è stato fatto esplodere? perchè l'unico motivo per cui la "questione tecnica" sarebbe secondaria secondo me è questo.

sul serio gente.
a quanto dite siete del mestiere.
ho chiesto due pagine fa se l'errore fosse di progettazione o di manutenzione (non pretendo la perizia, per carità, ma almeno un sospetto) ed è da due pagine che parlate di aria fritta. "no, il progetto no, però" "no la manutenzione no, però" "quello non ha fatto" "chi non lavora non sbaglia" "sì, ma, però".
fumo, paroloni e solipsismi.

[Coren]

Va bene Bigio allora diamo la colpa a Morandi, tanto e' morto.

[Coren]

Io non sono del mestiere, semplicemente da genovese mi sono (come tutti) "informato" sui fatti.

Tra l'altro se il progetto originale del ponte era cosi' orripilante per me non e' un'attenuante, ma UN'AGGRAVANTE che sia stato lasciato al suo destino.

Io ti ho detto senza giri di parole che PER ME la colpa e' di chi aveva in gestione il ponte, a me pare lapalissiano.

[Coren]

Il ponte e' stato progettato con tecniche rivoluzionarie per l'epoca, per un volume di traffico del 30% rispetto a quello attuale, specie di mezzi pesanti.
Sinceramente non me la sento di dare la colpa al progettista, ha osato, e quando si osa le cose possono andare diversamente da quanto preventivato.
E nell'ingegneria e' sempre cosi' e sempre sara' cosi', tutti credono che sia una scienza esatta, ma non e' cosi', si progetta basandosi su leggi fisiche esatte, ma poi ci sono un sacco di scelte empiriche, ipotesi non verificate e chi piu' ne ha piu' ne metta.
In particolare e' stata sottostimata l'influenza che gli agenti atmosferici ed il traffico pesante hanno inferto negli anni.

Coren, una dovuta premessa:
- non voglio assolutamente polemizzare, ma solo discutere tranquillamente
- non voglio fare il professorino, ma solo condividere alcune opinioni tecniche.

Un progetto non riguarda solo le questioni strutturali, così come non riguarda solo le questioni puramente formali. Un progetto, diceva un mio docente, è "la soluzione ad un problema" (giammai un problema in sé) e riguarda una serie di parametri, tutti strettamente connessi: luogo/contesto paesaggistico, destinazione d'uso, materiale, e manutenzione. Su quest'ultimo punto uno dei miei docenti di Tecnologia insisteva particolarmente. Un progetto è anche progetto di manutenzione.
vedi che ha combinato Calatrava a Venezia, col ponte trasparente su cui si scivola e che in un ambiente umido diventa un ricettacolo di muschi e licheni...

Poi le colpe di stratificano e si sommano. E' chiaro che la gestione del traffico e la cura e la salvaguardia della stabilità del ponte sono dipese da altri, non è che Morandi potesse andare a "stringere i bulloni" personalmente.

Ma guarda che siamo perfettamente d'accordo, il ponte e' stato guardato con sospetto e timore praticamente da quando e' nato.
Il fatto e' che non si sapeva, e ripeto NON SI SAPEVA che i tiranti in calcestruzzo erano una cazzata, per il semplice motivo che il calcestruzzo col tempo...si erode...
Era lo stato dell'arte di 50 anni fa, ora siamo tutti furbi ed intelligenti, ma allora certe cose erano ignote.
E ripeto quanto detto a Bigio, A MAGGIOR RAGIONE se riteniamo che il progetto del ponte era pessimo dobbiamo trovare una soluzione per mettere a posto la cosa.

[GaYden]

Va bene Bigio allora diamo la colpa a Morandi, tanto e' morto.

ma che...

[Phantom]

ho chiesto due pagine fa se l'errore fosse di progettazione o di manutenzione (non pretendo la perizia, per carità, ma almeno un sospetto) ed è da due pagine che parlate di aria fritta. "no, il progetto no, però" "no la manutenzione no, però" "quello non ha fatto" "chi non lavora non sbaglia" "sì, ma, però".
fumo, paroloni e solipsismi.

Premesso che, come il 99% di chi in questi giorni si esprime sull'accaduto, sono al massimo una persona che si è informata sulla questione, il disastro è probabilmente il risultato nefasto di una stratificazione di cause.

Andando cronologicamente:
1) Il progetto del ponte è stato ardito e altrettanto, forse pure di più, avventato per una sommatoria di motivi documentati abbastanza chiaramente qui: http://www.ingegneri.info/news/infrastr ... rutturale/

2) il punto (1) conduce poi alla questione realmente cruciale dei decenni recenti: quella dei costi manutentivi. Un progetto già fallimentare come questo, per essere fruibile in sicurezza richiedeva manutenzione ordinaria e straordinaria oltre la media, evidentemente antitetica alle necessita di profitto del concessionario che si è mosso troppo in ritardo (in queste settimane Autostrade aveva chiuso un bando di manutenzione straordinaria del valore di 20 milioni di euro per procedere alla sostituzione degli stalli in cemento sul pilone crollato e su quello a ovest della struttura, quello est era stato ristrutturato nel '93 quando autostrade era ancora una società pubblica).
Il crollo è avvenuto dunque in condizioni di saturazione probabilmente irrecuperabili ma non sconosciute dal momento che, negli ultimi due anni, erano state depositate due interpellanze parlamentari sulla materia.

Probabilmente per tutto questo (progetto originale "discutibile", condizione precaria e scarsa manutenzione conosciuta pubblicamente) le persone coinvolte direttamente e indirettamente nel disastro sono, giustamente, tanto incazzate.

[Phantom]

Ma guarda che siamo perfettamente d'accordo, il ponte e' stato guardato con sospetto e timore praticamente da quando e' nato.
Il fatto e' che non si sapeva, e ripeto NON SI SAPEVA che i tiranti in calcestruzzo erano una cazzata, per il semplice motivo che il calcestruzzo col tempo...si erode...
Era lo stato dell'arte di 50 anni fa, ora siamo tutti furbi ed intelligenti, ma allora certe cose erano ignote.
E ripeto quanto detto a Bigio, A MAGGIOR RAGIONE se riteniamo che il progetto del ponte era pessimo dobbiamo trovare una soluzione per mettere a posto la cosa.

Che non si sapesse è opinabile, di ponti sospesi/strallati ne esistevano già e il calcestruzzo non era certo la soluzione privilegiata per i tiranti, anzi.

Senza voler accollare a nessuno responsabilità univoche è lecito sostenere che si è tratto di un azzardo bello e buono un po' figlio del fatto che il calcestruzzo consente di contenere i costi di costruzione rispetto all'uso massivo dell'acciaio, un po' perché in Italia c'è comunque una tradizione ragguardevole nel calcestruzzo (basta pensare a ciò che è, come dimensione aziendale, Italcementi) e un po' perché Morandi con quei progetti spingeva il proprio brevetto di cemento armato precompresso.

Tutto questo non modifica il fatto per cui, con la manutenzione adeguata, il ponte sarebbe probabilmente rimasto al proprio posto e l'unico problema (per i profitti del concessionario privato) sarebbe stato quello della anti economicità di mantenerlo in servizio.

[GaYden]

ho chiesto due pagine fa se l'errore fosse di progettazione o di manutenzione (non pretendo la perizia, per carità, ma almeno un sospetto) ed è da due pagine che parlate di aria fritta. "no, il progetto no, però" "no la manutenzione no, però" "quello non ha fatto" "chi non lavora non sbaglia" "sì, ma, però".
fumo, paroloni e solipsismi.

Premesso che, come il 99% di chi in questi giorni si esprime sull'accaduto, sono al massimo una persona che si è informata sulla questione, il disastro è probabilmente il risultato nefasto di una stratificazione di cause.

Andando cronologicamente:
1) Il progetto del ponte è stato ardito e altrettanto, forse pure di più, avventato per una sommatoria di motivi documentati abbastanza chiaramente qui: http://www.ingegneri.info/news/infrastr ... rutturale/

2) il punto (1) conduce poi alla questione realmente cruciale dei decenni recenti: quella dei costi manutentivi. Un progetto già fallimentare come questo, per essere fruibile in sicurezza richiedeva manutenzione ordinaria e straordinaria oltre la media, evidentemente antitetica alle necessita di profitto del concessionario che si è mosso troppo in ritardo (in queste settimane Autostrade aveva chiuso un bando di manutenzione straordinaria del valore di 20 milioni di euro per procedere alla sostituzione degli stalli in cemento sul pilone crollato e su quello a ovest della struttura, quello est era stato ristrutturato nel '93 quando autostrade era ancora una società pubblica).
Il crollo è avvenuto dunque in condizioni di saturazione probabilmente irrecuperabili ma non sconosciute dal momento che, negli ultimi due anni, erano state depositate due interpellanze parlamentari sulla materia.

Probabilmente per tutto questo (progetto originale "discutibile", condizione precaria e scarsa manutenzione conosciuta pubblicamente) le persone coinvolte direttamente e indirettamente nel disastro sono, giustamente, tanto incazzate.

oh, questo già ha un senso.
grazie

[Coren]

Ma guarda che siamo perfettamente d'accordo, il ponte e' stato guardato con sospetto e timore praticamente da quando e' nato.
Il fatto e' che non si sapeva, e ripeto NON SI SAPEVA che i tiranti in calcestruzzo erano una cazzata, per il semplice motivo che il calcestruzzo col tempo...si erode...
Era lo stato dell'arte di 50 anni fa, ora siamo tutti furbi ed intelligenti, ma allora certe cose erano ignote.
E ripeto quanto detto a Bigio, A MAGGIOR RAGIONE se riteniamo che il progetto del ponte era pessimo dobbiamo trovare una soluzione per mettere a posto la cosa.

Che non si sapesse è opinabile, di ponti sospesi/strallati ne esistevano già e il calcestruzzo non era certo la soluzione privilegiata per i tiranti, anzi.

Senza voler accollare a nessuno responsabilità univoche è lecito sostenere che si è tratto di un azzardo bello e buono un po' figlio del fatto che il calcestruzzo consente di contenere i costi di costruzione rispetto all'uso massivo dell'acciaio, un po' perché in Italia c'è comunque una tradizione ragguardevole nel calcestruzzo (basta pensare a ciò che è, come dimensione aziendale, Italcementi) e un po' perché Morandi con quei progetti spingeva il proprio brevetto di cemento armato precompresso.

Tutto questo non modifica il fatto per cui, con la manutenzione adeguata, il ponte sarebbe probabilmente rimasto al proprio posto e l'unico problema (per i profitti del concessionario privato) sarebbe stato quello della anti economicità di mantenerlo in servizio.

Senza dubbio e' stato un azzardo, tanto e' vero che all'epoca era stato visto come un'opera all'avanguardia.
Gia' nei primi anni '90 era stato bollato come una minchiata, perche' si erano gia' rese necessarie opere di manutenzione a 25 anni dall'inaugurazione.
Ma il nocciolo della questione secondo me e' questo:
"Tutto questo non modifica il fatto per cui, con la manutenzione adeguata, il ponte sarebbe probabilmente rimasto al proprio posto e l'unico problema (per i profitti del concessionario privato) sarebbe stato quello della anti economicità di mantenerlo in servizio".

Comunque io ho letto diversi pareri sul progetto originale, quello di Brenchic e' sicuramente il piu' critico.

[johnny blade]

.......richiedeva manutenzione ordinaria e straordinaria oltre la media, evidentemente antitetica alle necessita di profitto..

É una pratica oramai consolidata.
Per tisparmiare la si fa in tante forme che in apparenza nn te lo fa pensare.
Nel senso che io andavo a fare manutenzione di notte,da solo,magari a 5 o 200 km di distanza e nessuno faceva manutenzione alla scala su cui salivo.

La sicurezza delle persone é una materia lontana dalla logica di chi deve trarre guadagno.

Credo che in tanti avremmo un episodio da raccontare.
Io ne ho citato uno mio terra terra,ma nn é l'unico che potrei fare.

Chi lavora sulle autostrade sa come l'azienda risparmia da anni e anni sulla manutenzione delle strutture. Nn si meraviglia. E io ne conosco tante di queste,una bene..

Un anno fa feci un colloquio per una azienda concessionaria delle autostrade,una di quelle due lí famose di cui se ne parlano oggi..
Mi é bastata un'ora e poco più per capirne l'andazzo.
Per "fortuna" nn mi assunse.

[Coren]

Ecco quello che non ho mai capito e' perche' non hanno provveduto a restaurare tutti i piloni, e non solo il primo (che chi veniva dal centro).
Mi ricordo bene i lavori e pensavo che li dovessero "upgradare" tutti...

[johnny blade]

Dei piloni so che li stavano riempendo di cemento nuovo. Un lavoro lento dovuto dal fatto che quella tratta nn é mai stata chiusa manco ai veicoli pesanti.

[johnny blade]

La tragedia di Genova fa dimenticare quella di Pioltello dove manco il manutentore mastro geppetto avrebbe fatto quello schifo di "riparazione ". Chissà com'è ma nessun politico si è minimamente indignato.
Forse i pochi morti e la bassa spettacolarità..

[guysperanza]

Non voglio fare il solito detrattore del calcio ma cosa ne pensate di sta cosa di non aver posticipato la prima di campionato? Solo pour parler

[GaYden]

giusto rinviare quelle delle genovesi, anche solo per motivi logistici
rinviare tutti non ne vedo il motivo. ci sono state vicende con molti più morti e danni liquidate con il canonico minuto di silenzio, una maglietta commemorativa e una fascia al braccio

[johnny blade]

Oggi c'è gente che lavora..prende l'auto e l'autostrada. Sciopero? Ma no..figuriamoci.
È giusto? Nn é giusto?

[GaYden]

Oggi c'è gente che lavora..prende l'auto e l'autostrada. Sciopero? Ma no..figuriamoci.
È giusto? Nn é giusto?

scusa gionni, ma lo sciopero adesso che scopo avrebbe?

[johnny blade]

Sciopero bianco..manco.
Si tira avanti.


All'indomani dell11settembre ricordo che furonon istituiti alcuni minuti di silenzio sul posto di lavoro..
Ricordo male?

Manco quello..

[GaYden]

Sciopero bianco..manco.
Si tira avanti.


All'indomani dell11settembre ricordo che furonon istituiti alcuni minuti di silenzio sul posto di lavoro..
Ricordo male?

Manco quello..

il minuto di silenzio lo posso capire (veramente no, ma ok) perchè a scopo commemorativo.
ma, ripeto, lo sciopero che senso avrebbe?

[johnny blade]

Un cazzo.
Come tutti i gesti simbolici.

Ma per me é un modo di sdegnare.

[GaYden]

ma adesso che sono tutti "indignati" e "si stanno muovendo" uno sciopero sarebbe deleterio (per intenderci, col minuto di silenzio non ci perdi niente, con uno sciopero bianco perdi tonnellate di soldi).
avrebbe senso invece tra un po, quando tutti avranno dimenticato o si staranno già indignando per qualche altra cosa.

[johnny blade]

Appunto.
Nessuno si indigna più per Pioltello e a ritroso...
Quindi possono anche giocare.

Chi nn é d'accordo nn entra.

[GaYden]

Appunto.
Nessuno si indigna più per Pioltello e a ritroso...
Quindi possono anche giocare.

Chi nn é d'accordo nn entra.

e allora parla con i sindacalisti di Pioltello o quel che è, mica con i genovesi

[johnny blade]

?

Boh..

[GaYden]

?

Boh..

che fu?
oh, qua non si parla del disastro di Genova? (e del discorso della prima di campionato?)

[Phantom]

Johnny, di norma lo sciopero è un atto con respiro politico.
In questo paese, nel merito della faccenda, con la politica che riesce ad esprimersi al massimo con toni da campagna elettorale permanete sulla pelle di una società sempre più lacerata al suo interno, uno sciopero non solo non serve a nulla ma è completamente infattibile perché gli i soggetti titolati (per dimensione, forse oggi virtuale, storia ecc.) a indirlo, sono completamente delegittimati agli occhi delle persone.

[johnny blade]

Sì,mi sono ingarbugliato.
Intendevo un qualcosa che mandasse tutti a fareinculo,al di là delle appartenenze.

Cmq
andiamo avanti

bravi!clap!clap! sorridi: è festa!

[johnny blade]

Vabbé..l'espresso é del pd..
http://m.espresso.repubblica.it/inchies ... =HEF_RULLO

[rabe]

Sì,mi sono ingarbugliato.
Intendevo un qualcosa che mandasse tutti a fareinculo,al di là delle appartenenze.

Cmq
andiamo avanti

bravi!clap!clap! sorridi: è festa!

guarda ste vecchie come sono arrapate

[Ennio]

https://roma.repubblica.it/cronaca/2018 ... P1-S1.8-T1

cadiamo a pezzi

[Jem7]

Finché crollan le chiese mi va bene