Il 3d ecologista

[Fenix]

A livello ecologico gli impianti frenanti in effetti sono terribili, a maggior ragione su auto elettriche che non avendo il freno motore (e mediamente anche un peso maggiore) ti mangiano più freni e pneumatici.

[Ank]

Immaginati cosa sono su camion e autobus.

[Jem7]

Immaginati cosa sono su camion e autobus.

Facciamoli senza freni ma coi respingenti tipo autoscontro

[Fenix]

A livello ecologico gli impianti frenanti in effetti sono terribili, a maggior ragione su auto elettriche che non avendo il freno motore (e mediamente anche un peso maggiore) ti mangiano più freni e pneumatici.

Ho fatto confusione tra auto elettriche e quelle con cambio automatico ma il senso è quello.

[Squall]

no, non hai capito una sega.
la regolamentazione delle attività prouttive è l'unica via per produrre un impatto sensibile sull'inquinamento ambientale da plastica... non c'è nessun se e solo se: c'è la via politica o c'è il business as usual dove ci si affida alla coscienza delle multinazionali, punto, end of the line, kaputt, ya está.

e certo perche' la politica e' immacolata e senza macchia, ed e' separata dal business
poi arriva la marmotta che confeziona la cioccolata con carta riciclata

se questo ti/ci crea malumore perchè significa che i nostri sforzi valgono zero e che dovremmo essere a protestare per le strade, ma non lo facciamo, that's our problem, ma il dato di fatto quello è e quello rimane.

mi crea malumore perche' i nostri sfrozi non esistono, perche' come ho ripetuto mille volte, il 99% della gente e' ignorante, pigra, e/o semplicemente non ci arriva perche' e' stupida
questo si che mi fa incazzare: il mio sforzo come singolo, e' una goccia in mezzo ad un mare di merda, che sfortunatamente non sposta la situazione, anche quando glielo si fa notare ai cretini di cui sopra

la politica in tutto questo non ci mettera' mai piede, e' troppo lontana ed eastratta, anche nel caso di un illuminato al potere

tu fai un discorso di merito che non c'entra assolutamente nulla: non stiamo parlando del fatto che la politica sia la nostra unica speranza, ma del fatto che sia l'unica via, o se preferisci, che lo sia l'attività legislativa (evidentemente dipendente dalla politica).
questo prescinde dalla qualità della stessa: il fatto che che finora si sia fatto poco o nulla e che ai politici manchi la cultura per affrontare il problema, non nega questo fatto, ossia che volenti o nolenti la crisi dipende TOTALMENTE dalla loro azione di regolamentazione, che sia buona o che sia cattiva come lo è stata negli ultimi 40 anni... hai una posizione contraddittoria se prima mi dici "sta al singolo cambiare le abitudini ed essere informato", ma poi però "il mio sforzo come singolo, e' una goccia in mezzo ad un mare di merda, che sfortunatamente non sposta la situazione".

diciamo che sulla plastica si stia sviluppando pian pianino una certa coscienza di consumo negli ultimi, boh, 5-6 anni? bene, guardiamo ai dati: la crescita della produzione non ha subito la minima inflessione (vedi grafico), davvero credete che affidarci a questo trend di consumo responsabile possa produrre un effetto su questa curva prima di altri 10 anni (per stare ottimisti)?
https://www.statista.com/statistics/282 ... ince-1950/

[Shock]

Intervengo solo per una cosa.
Si parla tanto dell'auto elettrica come del futuro per non inquinare.
Ebbene, qualche mese fa ho visto un reportage su un canale tedesco che parlava di come le auto elettriche siano tutto fuorché non inquinanti: prima che un automobilista accenda per la prima volta una Tesla per esempio questa ha già inquinato come una a benzina che ha fatto già decine di migliaia di chilometri.
Il motivo è da ricercare nei minerali usati per la produzione delle batterie, tutti minerali che sulla Terra non esistono in grandissime quantità (tipo il litio), che si trovano in luoghi dove prima c'era solo natura tipo in Argentina, e la cui estrazione e successiva trasformazione in batterie ha un elevatissimo costo in termini di inquinamento ambientale.
Ergo: l'auto elettrica ha la stessa capacità di inquinamento di un benzina o diesel.
Probabilmente ad oggi solo l'auto ad idrogeno sarebbe la soluzione migliore in quanto ad impatto ambientale ma non c'è nessuno che vada in quella direzione....

[None]

Intervengo solo per una cosa.
Si parla tanto dell'auto elettrica come del futuro per non inquinare.
Ebbene, qualche mese fa ho visto un reportage su un canale tedesco che parlava di come le auto elettriche siano tutto fuorché non inquinanti: prima che un automobilista accenda per la prima volta una Tesla per esempio questa ha già inquinato come una a benzina che ha fatto già decine di migliaia di chilometri.
Il motivo è da ricercare nei minerali usati per la produzione delle batterie, tutti minerali che sulla Terra non esistono in grandissime quantità (tipo il litio), che si trovano in luoghi dove prima c'era solo natura tipo in Argentina, e la cui estrazione e successiva trasformazione in batterie ha un elevatissimo costo in termini di inquinamento ambientale.
Ergo: l'auto elettrica ha la stessa capacità di inquinamento di un benzina o diesel.
Probabilmente ad oggi solo l'auto ad idrogeno sarebbe la soluzione migliore in quanto ad impatto ambientale ma non c'è nessuno che vada in quella direzione....

ma agli occidentali non frega una cippa se si distrugge tutta l'Argentina per il litio. Come per il coltan in Congo. L'importante è cambiare il cell ogni 6 mesi

[Fenix]

Il vantaggio ecologico dell'auto elettrica sta nelle zero emissioni durante l'utilizzo e basta, senza contare né il prima né il dopo (smaltimento batterie).
Oltretutto i costruttori tenderanno ad utilizzare ancora più plastica per rendere le auto più leggere e più parsimoniose.

diciamo che sulla plastica si stia sviluppando pian pianino una certa coscienza di consumo negli ultimi, boh, 5-6 anni? bene, guardiamo ai dati: la crescita della produzione non ha subito la minima inflessione (vedi grafico), davvero credete che affidarci a questo trend di consumo responsabile possa produrre un effetto su questa curva prima di altri 10 anni (per stare ottimisti)?
https://www.statista.com/statistics/282 ... ince-1950/

Più che coscienza, è il mercato che si sta saturando.

[johnny blade]

Intervengo solo per una cosa.
Si parla tanto dell'auto elettrica come del futuro per non inquinare.
Ebbene, qualche mese fa ho visto un reportage su un canale tedesco che parlava di come le auto elettriche siano tutto fuorché non inquinanti: prima che un automobilista accenda per la prima volta una Tesla per esempio questa ha già inquinato come una a benzina che ha fatto già decine di migliaia di chilometri.
Il motivo è da ricercare nei minerali usati per la produzione delle batterie, tutti minerali che sulla Terra non esistono in grandissime quantità (tipo il litio), che si trovano in luoghi dove prima c'era solo natura tipo in Argentina, e la cui estrazione e successiva trasformazione in batterie ha un elevatissimo costo in termini di inquinamento ambientale.
Ergo: l'auto elettrica ha la stessa capacità di inquinamento di un benzina o diesel.
Probabilmente ad oggi solo l'auto ad idrogeno sarebbe la soluzione migliore in quanto ad impatto ambientale ma non c'è nessuno che vada in quella direzione....

ma agli occidentali non frega una cippa se si distrugge tutta l'Argentina per il litio. Come per il coltan in Congo. L'importante è cambiare il cell ogni 6 mesi

Per il litio come per la quinoa..

E la storia per spegnere una batteria incendiata?

[Squall]

Il vantaggio ecologico dell'auto elettrica sta nelle zero emissioni durante l'utilizzo e basta, senza contare né il prima né il dopo (smaltimento batterie).
Oltretutto i costruttori tenderanno ad utilizzare ancora più plastica per rendere le auto più leggere e più parsimoniose.

diciamo che sulla plastica si stia sviluppando pian pianino una certa coscienza di consumo negli ultimi, boh, 5-6 anni? bene, guardiamo ai dati: la crescita della produzione non ha subito la minima inflessione (vedi grafico), davvero credete che affidarci a questo trend di consumo responsabile possa produrre un effetto su questa curva prima di altri 10 anni (per stare ottimisti)?
https://www.statista.com/statistics/282 ... ince-1950/

Più che coscienza, è il mercato che si sta saturando.

in che senso? un mercato saturo è per definizione uno che non cresce, quello della plastica, come vedi, è in crescita stabile (+20% in 6 anni, e gli industriali prevedono almeno un ulteriore +10% entro i prossimi 10).

[Fenix]

Non lo è infatti ma secondo me si andrà verso la saturazione, quando ovviamente non so.
Già per tutto il 2019, riguardo i polistiroli, si è visto toccare le quotazioni più basse degli ultimi anni, frutto di magazzini pieni, poi è arrivato il Covid ha dare un'altra bella bottarella, ora si prevede un piccolo rimbalzo più incoraggiamento che altro.

[Shock]

Intervengo solo per una cosa.
Si parla tanto dell'auto elettrica come del futuro per non inquinare.
Ebbene, qualche mese fa ho visto un reportage su un canale tedesco che parlava di come le auto elettriche siano tutto fuorché non inquinanti: prima che un automobilista accenda per la prima volta una Tesla per esempio questa ha già inquinato come una a benzina che ha fatto già decine di migliaia di chilometri.
Il motivo è da ricercare nei minerali usati per la produzione delle batterie, tutti minerali che sulla Terra non esistono in grandissime quantità (tipo il litio), che si trovano in luoghi dove prima c'era solo natura tipo in Argentina, e la cui estrazione e successiva trasformazione in batterie ha un elevatissimo costo in termini di inquinamento ambientale.
Ergo: l'auto elettrica ha la stessa capacità di inquinamento di un benzina o diesel.
Probabilmente ad oggi solo l'auto ad idrogeno sarebbe la soluzione migliore in quanto ad impatto ambientale ma non c'è nessuno che vada in quella direzione....

ma agli occidentali non frega una cippa se si distrugge tutta l'Argentina per il litio. Come per il coltan in Congo. L'importante è cambiare il cell ogni 6 mesi

I paesi occidentali sono in primis la rovina del mondo

[GaYden]

ma la cina non è in oriente?

[rabe]

tu fai un discorso di merito che non c'entra assolutamente nulla: non stiamo parlando del fatto che la politica sia la nostra unica speranza, ma del fatto che sia l'unica via, o se preferisci, che lo sia l'attività legislativa (evidentemente dipendente dalla politica).

unica via a livello ufficiale, per farsi belli e vantarsi al G8, ma a livello di fatti non risolve niente (come il 99.9% delle volte)
(inizio a credere che tu sia un burocrate kafkiano)

questo prescinde dalla qualità della stessa: il fatto che che finora si sia fatto poco o nulla e che ai politici manchi la cultura per affrontare il problema, non nega questo fatto, ossia che volenti o nolenti la crisi dipende TOTALMENTE dalla loro azione di regolamentazione, che sia buona o che sia cattiva come lo è stata negli ultimi 40 anni...

di che qualita' stiamo parlando?
che qualita' hanno i politici?
a parte pochissimi casi che si possono contare sulle dita di una mano, per il resto sono merda, che produce e produrra' merda
il piu' delle volte se ne lava le mani
la politica non fara' mai niente di buono, e ti potrei fare mille esempi...
con Sea Shepherd (sono coordinatore per il chapter di Brisbane) portiamo avanti mille battaglie, e nel nostro piccolo riusciamo a ottenere piccoli risultati, riusciamo pure a coninvolgere la gente, a volte pure ad informarla, ma sai dove si ferma tutto? sai dove troviamo un muro che e' impossibile scavalcare o passare attraverso?
ti lascio indovinare...

hai una posizione contraddittoria se prima mi dici "sta al singolo cambiare le abitudini ed essere informato", ma poi però "il mio sforzo come singolo, e' una goccia in mezzo ad un mare di merda, che sfortunatamente non sposta la situazione".

qui mi tocca darti ragione
mi contraddico, e sai perche'? perche' non ho fiducia nella razza umana
per pochi singoli che fanno qualcosa, ce ne sono mille che, vuoi per ignoranza, pigrizia, menefreghismo, non muovono un dito
che fiducia dovrei avere in questa massa di coglioni, generaotori di altri coglioni, che non riescono a concepire concetti semplici come "riciclare" o "consumare meno"
davvero: che rispetto devo avere per uno che a 30 anni esige la cannuccia per bere il suo caffe' freddo di merda? sei sei piu' vecchio di 6 anni, e richiedi una cannuccia per bere, a meno che tu non sia terribilmente menomato, non hai diritto di vivere in mezzo agli altri: sei un bambino viziato, ed e' solo perche' vivi in una societa' che sei sopravvissuto. Il tuo apporto in questa societa' sara' quello di creare altri anelli deboli

sfortunatamente per me pero', convivo con molti dilemmi, e quindi continuo le mie battaglie, cercando di fare il meglio che posso, con quello che ho

diciamo che sulla plastica si stia sviluppando pian pianino una certa coscienza di consumo negli ultimi, boh, 5-6 anni? bene, guardiamo ai dati: la crescita della produzione non ha subito la minima inflessione (vedi grafico), davvero credete che affidarci a questo trend di consumo responsabile possa produrre un effetto su questa curva prima di altri 10 anni (per stare ottimisti)?
https://www.statista.com/statistics/282 ... ince-1950/

cambiamo la testa alla gente, e vedrai che il trend calera'

[rabe]

ma la cina non è in oriente?

fa il giro largo

[Squall]

diciamo che sulla plastica si stia sviluppando pian pianino una certa coscienza di consumo negli ultimi, boh, 5-6 anni? bene, guardiamo ai dati: la crescita della produzione non ha subito la minima inflessione (vedi grafico), davvero credete che affidarci a questo trend di consumo responsabile possa produrre un effetto su questa curva prima di altri 10 anni (per stare ottimisti)?
https://www.statista.com/statistics/282 ... ince-1950/

cambiamo la testa alla gente, e vedrai che il trend calera'

mi sembra che non ci stiamo capendo molto: io condivido il 100% dei tuoi giudizi sulla politica, è un settore da cui disgraziatamente dipende parte del mio lavoro e che fa di tutto per complicarmelo... quindi ripeto, non sto facendo proclami del tipo "abbiate fiducia nella politica", e anzi sono tra quelli particolarmente disillusi perchè nel mio campo c'è tantissima gente con competenze, idee e motivazione, ma che ogni volta sbatte sul muro di gomma del settore politico-amministrativo.

la mia è una semplice constatazione, estratta dai vari interventi di esperti nel documentario: senza regolamentazione a livello politico non c'è nessuna speranza di vedere ridursi il flusso di plastica che ogni anno finisce nei fiumi e negli oceani.
cambiare la testa alla gente richiede epoche geologiche (senza contare che i poveri non se lo possono nemmeno permettere, di cambiare testa), quando il grosso della crisi è ieri e oggi: questa non è in nessun modo un'opzione alternativa alla regolamentazione e non dovremmo parlarne come se lo fosse... sono proprio scale di impatto sul corto-medio periodo incomparabili.

in soldoni, quando ti metti all'angolino a piangere "politica buuu politici brutti" hai pienamente ragione, ma stai anche bellamente ignorando l'unica via praticabile per affrontare il problema, e penso che tu lo abbia anche capito ma in qualche modo ti ostini a tenere lo sguardo fisso sul dito che indica.

[rabe]

diciamo che sulla plastica si stia sviluppando pian pianino una certa coscienza di consumo negli ultimi, boh, 5-6 anni? bene, guardiamo ai dati: la crescita della produzione non ha subito la minima inflessione (vedi grafico), davvero credete che affidarci a questo trend di consumo responsabile possa produrre un effetto su questa curva prima di altri 10 anni (per stare ottimisti)?
https://www.statista.com/statistics/282 ... ince-1950/

cambiamo la testa alla gente, e vedrai che il trend calera'

mi sembra che non ci stiamo capendo molto: io condivido il 100% dei tuoi giudizi sulla politica, è un settore da cui disgraziatamente dipende parte del mio lavoro e che fa di tutto per complicarmelo... quindi ripeto, non sto facendo proclami del tipo "abbiate fiducia nella politica", e anzi sono tra quelli particolarmente disillusi perchè nel mio campo c'è tantissima gente con competenze, idee e motivazione, ma che ogni volta sbatte sul muro di gomma del settore politico-amministrativo.

la mia è una semplice constatazione, estratta dai vari interventi di esperti nel documentario: senza regolamentazione a livello politico non c'è nessuna speranza di vedere ridursi il flusso di plastica che ogni anno finisce nei fiumi e negli oceani.
cambiare la testa alla gente richiede epoche geologiche (senza contare che i poveri non se lo possono nemmeno permettere, di cambiare testa), quando il grosso della crisi è ieri e oggi: questa non è in nessun modo un'opzione alternativa alla regolamentazione e non dovremmo parlarne come se lo fosse... sono proprio scale di impatto sul corto-medio periodo incomparabili.

in soldoni, quando ti metti all'angolino a piangere "politica buuu politici brutti" hai pienamente ragione, ma stai anche bellamente ignorando l'unica via praticabile per affrontare il problema, e penso che tu lo abbia anche capito ma in qualche modo ti ostini a tenere lo sguardo fisso sul dito che indica.

allora, ammettiamo che tu abbia ragione, e che la politica sia l'unica via: quali soluzioni dunque?
io non vedo futuro...

scenario 1: stop all'uso della plastica.
va bene, ma chi mi paga la campagna elettorale? (quello dell aplastica e' solo un esempio: qua ad esempio va tanto il carbone e le miniere, su cui i politici ci marciano)

scenario 2: cambiamo la testa della gente.
vero, mi sembra l'unica soluzione.
come diceva giustamente ank, la campagna contro l'aids ci ha veramente salvati (e spaventati, onestamente parlando) ed ha funzionato. Ma questa funziona sui bambini: intanto dai 15enni in su che facciamo?
ok, facciamo che la politica usa la forza, ed impone certi cambiamenti. Sarebbe utopico pero', perche' si sa che la politica non funziona cosi' (ed in certi paesi -italia- produrrebbe un effetto contrario).

scenario 3: ...



come vedi, vuoi che non ho fiducia, vuoi che non ho il cervello abituato a ragionar ein questi termnini, non ci sono molte soluzioni, ergo la politica e' inutile (e rallenta pure il processo)



"l'uninca via praticabile per affrontare il problema", ecco come funziona:

1. basterebbe mettere qualche bidone in piu' in giro, la gente sarebbe piu' invogliata a ragionare a come e cosa buttare: perche' non lo fanno?
2. piu' educazione ambientale nelle scuole, a partire dall'asilo: dov'e'?
3. il cacciatore spara all'orso, lo manca, l'orso si incazza e aggredisce il cacciatore. Alla fine della storia, uccidono l'orso perche' ha aggredito il cacciatore. MA COME CAZZO STIAMO??
4. le temperature si stanno alzando, migliaia di scienziati ce lo dicono, milioni di persone protestano. Che fa la politica? Se ne sbatte ampiamente il cazzo
5. si potrebbe investire di piu' sulle rinnovabili invece di continuare con petrolio, carbone etc.. Cosa fanno i politici? Fanno le guerre per conquistare territori inzuppati nel petrolio.
6. i nostri mari sono in una situazione disperata, e senza mare la terra muore (indovina da dove viene il 50-80% di tutto l'osssigeno che respiriamo). Cosa fa la politica?
7. il pianeta brucia a causa di politiche forestali inadeguate e basate su aria fritta. Si potrebbero cambiare queste regole, ma non si fa. Perche' no?
8. etc etc

[Fenix]

Il grosso del problema globale è che la merda non viene ridotta o limitata ma semplicemente spostata da un posto all'altro.
Mancano (troppe) regole globali comuni.
Ad esempio, ciò che non si può (giustamente) fare in Europa, lo si fa in tranquillità nel SE asiatico.

[Jem7]

Beh, ma in quei posti probabilmente non si chiedono nemmeno se quello che fanno possono o non possono farlo. Lo fanno e basta

[Squall]

"l'uninca via praticabile per affrontare il problema", ecco come funziona:

1. basterebbe mettere qualche bidone in piu' in giro, la gente sarebbe piu' invogliata a ragionare a come e cosa buttare: perche' non lo fanno?
2. piu' educazione ambientale nelle scuole, a partire dall'asilo: dov'e'?
3. il cacciatore spara all'orso, lo manca, l'orso si incazza e aggredisce il cacciatore. Alla fine della storia, uccidono l'orso perche' ha aggredito il cacciatore. MA COME CAZZO STIAMO??
4. le temperature si stanno alzando, migliaia di scienziati ce lo dicono, milioni di persone protestano. Che fa la politica? Se ne sbatte ampiamente il cazzo
5. si potrebbe investire di piu' sulle rinnovabili invece di continuare con petrolio, carbone etc.. Cosa fanno i politici? Fanno le guerre per conquistare territori inzuppati nel petrolio.
6. i nostri mari sono in una situazione disperata, e senza mare la terra muore (indovina da dove viene il 50-80% di tutto l'osssigeno che respiriamo). Cosa fa la politica?
7. il pianeta brucia a causa di politiche forestali inadeguate e basate su aria fritta. Si potrebbero cambiare queste regole, ma non si fa. Perche' no?
8. etc etc

vabè, tutto giusto ma non c'entra nulla rispetto al messaggio che sto cercando, invano, di far passare.

ti rispondo solo sul punto 1: guardati il documentario e scopri perchè è una soluzione che non intacca minimamente il problema della plastica.

[Sairus]

Temo che voi stiate parlando di soluzioni diverse allo stesso problema, che agiscono in tempi e modi differenti. Il divario non è colmabile secondo me. Rabe parla di futuro, del fatto che il cambiamento del comportamento dei singoli può portare in tempi medio-lunghi ad una soluzione a monte del problema, poichè in un futuro le posizione cardine che influiscono su tale problema saranno occupate da persone che si preoccupano di agire per risolverlo. Squall vorrebbe una soluzione prossima e di grande impatto, per cui riversa sugli alti livelli gran parte della colpa.

Non so se uno dei due pensieri abbia più senso dell'altro, a me sembrano egualmente validi. Il vantaggio di uno è che in prospettiva di certo è più attuabile (la rabe vision), ma potrebbe arrivare troppo tardi, difetto che lo Squall pensiero non presenta.

In generale mi sembra improbabile una soluzione drastica in tempi brevi, forse avrebbe più spessore un azione graduale ma decisa nel tempo.

[Paul_Diamond]

io non vedo futuro...

Non lo vedi perché non c'è.
Se butta culo scopriremo un buco nero che conduce alla libreria di Matthew Mcconaughey, e tale scoperta ci permetterà di colonizzare nuovi pianeti, ma alla lunga sputtaneremmo anche quelli.

[Squall]

Temo che voi stiate parlando di soluzioni diverse allo stesso problema, che agiscono in tempi e modi differenti. Il divario non è colmabile secondo me. Rabe parla di futuro, del fatto che il cambiamento del comportamento dei singoli può portare in tempi medio-lunghi ad una soluzione a monte del problema, poichè in un futuro le posizione cardine che influiscono su tale problema saranno occupate da persone che si preoccupano di agire per risolverlo. Squall vorrebbe una soluzione prossima e di grande impatto, per cui riversa sugli alti livelli gran parte della colpa.

Non so se uno dei due pensieri abbia più senso dell'altro, a me sembrano egualmente validi. Il vantaggio di uno è che in prospettiva di certo è più attuabile (la rabe vision), ma potrebbe arrivare troppo tardi, difetto che lo Squall pensiero non presenta.

In generale mi sembra improbabile una soluzione drastica in tempi brevi, forse avrebbe più spessore un azione graduale ma decisa nel tempo.

figa, è dura... ci riprovo:
https://www.nationalgeographic.com/news ... 20recycled.

il 79% della produzione di plastica si stima finisca nell'ambiente, che siano discariche, campi, fiumi, oceani.
il 12% è incenerito, il 9% riciclato.
il riciclo ha fortissime limitazioni perchè a monte la produzione se ne fotte e continua a sganciare tonnellate su tonnellate di roba non riciclabile, e in ogni caso il riciclabile lo è una volta sola.

l'ipotesi che sostiene rabe si chiama "business as usual": si tira avanti, qualche formichina in giro per il mondo deciderà di risparmiare i suoi 100 kili di plastica all'anno, il resto va avanti come niente fosse... questo porta alla stima del raddoppio della plastica dispersa nell'ambiente nei prossimi 30 anni, da 6 a 12 miliardi di tonnellate.
l'alternativa è che qualcuno si adoperi per regolamentare la produzione, per fare in modo che si ampli la percentuale riciclabile e si riduca il volume complessivo.

io non sto sostenendo che la seconda sia fattibile (non lo credo), e non sto sostenendo che ci dovremmo sperare (non credo succederà), sto solo sostenendo che, dati alla mano, è l'unica via praticabile per contenere la crisi (vi prego di fare uno sforzo per capire la differenza, è tipo la quarta volta che ci provo)... via che non sarà percorsa, e nel 2050 ci ritroveremo con questi altri 5-6 miliardi di tonnellate in più nell'ambiente, meno le 3 di rabe, il quale sguazzerà sornione nella plastica urlando coglionazzii.

[Sairus]

Io credo di aver capito perfettamente, ma ho l'impressione che tu ti fermi ad una parte della storia. Intanto te possino quel cazzo di documentario è ILLEGALE. Non esiste che io abbia buttato un ora e mezza del mio tempo perchè non c'è nemmeno la possibilità di mandarlo a velocità doppia, ti ho odiato

Racconta parte della storia e la romanza pure. Ci sta. Ma è anche come dice Rabe. Se nessuno compra più la roba monouso la domanda cala e la produzione rallenta. Ci vuole tempo che non abbiamo, vero, ma non puoi pretendere che i paesi in via di sviluppo (plastica parlando) saltino a piè pari fasi che noi abbiamo vissuto per anni e compreso solo poi. Introdurranno anche loro leggi più restrittive per i produttori, ma evidentemente non ora.

Va da se che il discorso non sia e non possa essere il semplice riciclo bensì il non utilizzo, ma non si può pensare che un' industria miliardaria con una domanda crescente cessi di esistere da un giorno all'altro solo perchè 200 milioni di persone (in europa) fanno gnignigni. Ci sparano un razzo in culo e ci usano come discarica, compris?

Non possiamo lavarcene le mani semplicemente perchè non c'è altra soluzione. Se non sono in tantissimi ad esserne convinti, questa (tra le altre soluzioni) di certo non verrà mai intrapresa, nemmeno in modo graduale.

[Squall]

cioè in pratica c'è una crisi impellente, sappiamo qual è l'unica soluzione praticabile, ma "no guarda non è il momento per metterla in pratica".

duemila pagine ma il mio messaggio voleva essere molto conciso: a perorare la causa del "il problema siamo noi, il consumo responsabile risolverà la crisi" si fa pienamente il gioco delle multinazionali: ogni volta che rabe pulisce una spiaggia Mr. Exxon si fa una sega... e dovremmo dare più credito a chi si sbatte al nostro posto per cercare di smuovere le acque sul piano politico.

prendo atto che il messaggio non viene recepito, pur con i dati alla mano.

[rabe]

cioè in pratica c'è una crisi impellente, sappiamo qual è l'unica soluzione praticabile, ma "no guarda non è il momento per metterla in pratica".

ma quella che citi tu non e' assolutamente una soluzione praticabile, semplicemente perche' nessuno (i tuoi amati governi e politici) lo vuole praticare

quella soluzione e' pure un enorme "grazie al cazzo"
grazie al cazzo che se stoppiamo la produzione di plastica, ci sara' meno plastica
grazie al cazzo che se chiudi la fabbrica, ci sara' meno inquinamento
grazie al cazzo che se ...... [completa la frase]

duemila pagine ma il mio messaggio voleva essere molto conciso: a perorare la causa del "il problema siamo noi, il consumo responsabile risolverà la crisi" si fa pienamente il gioco delle multinazionali: ogni volta che rabe pulisce una spiaggia Mr. Exxon si fa una sega... e dovremmo dare più credito a chi si sbatte al nostro posto per cercare di smuovere le acque sul piano politico.

prendo atto che il messaggio non viene recepito, pur con i dati alla mano.

Ma Mr. Exxon la sega se la fa comuqnue, perche' ha le mani nelle mutande di tutti i govenri/politici di cui sopra, quindi lui sara' sempre a posto
Come dice giustamente @Sairus, che ha capito cosa penso, una delle soluzione e' insegnare (e non solo ai bambini, futuri adulti, ma anche agli adulti di oggi*) che Mr. Exxon deve avere paura (cosa che e' stata fatta bene da Greta Thunberg)...


*a tal proposito, mi sembra giusto menzionare questo: spesso, quando facciamo i beach/forest/park cleaning con Sea Shepherd, ci sono molti bambini e ragazzetti accompagnati dai genitori. Uno si aspetterebbe che il bambino sia stato trascinato dal genitore, ma e' spesso il contrario. A scuola o tra gli amici vengono a sapere delle nostre iniziative, si interessano e poi ci portano il genitore, il quale spesso viene a dirci che non aveva idea del livello di schifezza** che si trova in giro, o che non aveva idea di quanto danno puo' fare una cannuccia. E come dicevo, questi hanno la nostra eta', sono la nostra generazione... Tutto questo per dire che siamo noi a dover aprire gli occhi e fare qualcosa, perche' i ragazzetti stanno gia' un passo avanti...



**che poi e' tutto relativo: qua e' parecchio pulito, se paragono con l'Europa o gli USA, ma la merda non ha confine, quindi il piu' delle volte il tappo di plastica che raccoglo sulla spiaggia arriva da Bali

[Sairus]

prendo atto che il messaggio non viene recepito, pur con i dati alla mano.

Questa frase da te non me la aspetto, equivale a roba tipo "eh ma bisogna smettere di fumare e cessare la produzione di sigarette perchè fa male, dati alla mano". Grazie al cazzo. Nonsepoffà.

[Fenix]

Intanto è stata confermata l'onerosa Plastic Tax per il 2021 ovvero imposta da Euro 0,45/kg. a carico di produttori/distributori/importatori sugli imballi considerati monouso (dai semplici contenitori al tetrapak, dalle bottiglie ai film da imballo, praticamente tutto).
In soldoni un rincaro del 40-50%: una mazzata per produttori & consumatori ma che a livello ecologico cambierà poco perché certi prodotti (vedi le bottiglie) continuerai a produrli oppure ad importarli da quei Paesi che hanno dei costi di produzione particolarmenti bassi che ti consentono quindi di ammortizzarne l'impatto.

https://www.rainews.it/dl/rainews/artic ... 989d9.html

[Squall]

prendo atto che il messaggio non viene recepito, pur con i dati alla mano.

Questa frase da te non me la aspetto, equivale a roba tipo "eh ma bisogna smettere di fumare e cessare la produzione di sigarette perchè fa male, dati alla mano". Grazie al cazzo. Nonsepoffà.

e dai, non prendermi per il culo.

da un lato hai un fenomeno che ha responsabilità e ripercussioni prettamente sull'individuo, dall'altro un fenomeno che affligge gli ecosistemi di mezzo mondo e quindi la qualità di vita di milioni di persone che non hanno nulla a che fare con i processi produttivi a monte (e in molti casi nemmeno con quelli di consumo): in pratica come se fumassi io e ti schioppassero i polmoni a te.
il fatto che me li metti sullo stesso piano mi suggerisce che tutta la teoria sulla gestione dei beni comuni (la tragedia dei commons è stata teorizzata ormai quasi 200 anni fa) non ha avuto grande successo di pubblico anche tra chi "ci prova".

[Sairus]

prendo atto che il messaggio non viene recepito, pur con i dati alla mano.

Questa frase da te non me la aspetto, equivale a roba tipo "eh ma bisogna smettere di fumare e cessare la produzione di sigarette perchè fa male, dati alla mano". Grazie al cazzo. Nonsepoffà.

e dai, non prendermi per il culo.

da un lato hai un fenomeno che ha responsabilità e ripercussioni prettamente sull'individuo, dall'altro un fenomeno che affligge gli ecosistemi di mezzo mondo e quindi la qualità di vita di milioni di persone che non hanno nulla a che fare con i processi produttivi a monte (e in molti casi nemmeno con quelli di consumo): in pratica come se fumassi io e ti schioppassero i polmoni a te.
il fatto che me li metti sullo stesso piano mi suggerisce che tutta la teoria sulla gestione dei beni comuni (la tragedia dei commons è stata teorizzata ormai quasi 200 anni fa) non ha avuto grande successo di pubblico anche tra chi "ci prova".

Vabbè ma allora sei de coccio
Non era mia intenzione confrontare i due problemi, ma solo prendere spunto per farti capire l'inattuabilità della cosa e il peso del tuo "dati alla mano".
I dati e la loro interpretazione sono il mio lavoro, figurati. Non c'è nessuno che meglio di me capisca quanto alla gente dei dati non freghi un cavolo, con la differenza che io, da ingegnere, semplicemente non comprendo (per me i dati sono quelli e la gente si dovrebbe comportare di conseguenza punto), tu dovresti, invece, filtrare la cosa attraverso l'emotività e la società e individuare le scintille giuste per far sì che la gente, piano piano, inizi a tenere a certe questioni.

[GaYden]

Bon, quindi la soluzione non è attuabile da nessuno.
Nuovo argomento?

[rabe]

Nuovo argomento?

qesto, ad esempio, ma e' parecchio triste https://www.sciencemag.org/news/2020/07 ... id=3417255

...che poi si ritorna al punto di prima.
Qua in Australia, il 90% della popolazione vuole che il governo elimi shark nets e drumlines ( https://en.wikipedia.org/wiki/Drum_line_(shark_control) )*, ma il governo (quello che ha detta di squall e' l'unico in grado di fare qualcosa) non ci vuole sentire...



*i quali, dati alla mano (cit.), non funzionano un cazzo, e l'unica cosa che fanno e' uccidere indistintamente qualsiasi cosa ci rimanga impigliato/attaccato

[GaYden]

Nuovo argomento?

qesto, ad esempio, ma e' parecchio triste https://www.sciencemag.org/news/2020/07 ... id=3417255

...che poi si ritorna al punto di prima.
Qua in Australia, il 90% della popolazione vuole che il governo elimi shark nets e drumlines ( https://en.wikipedia.org/wiki/Drum_line_(shark_control) )*, ma il governo (quello che ha detta di squall e' l'unico in grado di fare qualcosa) non ci vuole sentire...



*i quali, dati alla mano (cit.), non funzionano un cazzo, e l'unica cosa che fanno e' uccidere indistintamente qualsiasi cosa ci rimanga impigliato/attaccato

io cmq questa virata istituzionalista del nostro mica l'ho capita..

quelle reti sono una roba indegna. stessi danni della pesca a strascico

[rabe]

quelle reti sono una roba indegna. stessi danni della pesca a strascico

TUTTA la pesca andrebbe bandita
non hai idea dei danni che fa e della quantita' di merda che lascia nei fondali
spesso vedo pesci con mezza bocca distrutta a causa di un amo piantato, pesci impigliati e morti nelle lenze strappate che avvolgono tutto quello che c'e' nei fondali...
poi pero' parli coi pescatori e ti dicono che loro i pesci che prendono li lasciano andare (come se non fosse abbastanza stressante per un pesce) perche' amano la natura: ma andatevena fare in culo
pescatori come cacciatori: gente di merda, fatta di segaioli frustrati, che riversano la loro frustrazione uccidendo in maniera indegna creature indifese

[Squall]

plot twist: conosco associazioni di cacciatori che mantengono ecosistemi interi di tasca propria per sostenere le popolazioni di conigli che cacciano (in posti dove altrimenti non crescerebbe nulla o quasi).

[rabe]

plot twist: conosco associazioni di cacciatori che mantengono ecosistemi interi di tasca propria per sostenere le popolazioni di conigli che cacciano (in posti dove altrimenti non crescerebbe nulla o quasi).

100% naturale

ma vaffanculo va

e' come dire che in fondo gli schaivisti erano bravi perche' mantenevano famiglie intere (in posti dove altrimenti non crescerebbe nessun negro o quasi)

[GaYden]

Mah, io ogni tanto una pescata a canna fissa me la concedo senza sensi di colpa. Tanto non piglio mai una fava

[Erlik_khan]

Io conosco cacciatori che gettano cinghiali e conigli a ripetizioni in alcuni luoghi, sparando inoltre a volpi e falchi vari, portando così ad un aumento incontrollato del loro numero.
Gente poi che prepara trappole di carne avvelenata per ammazzare i cani degli altri cacciatori e che a volte cacciano troppo vicino alle case di campagna.
C'è di tutto, fra loro, ma in molti, fra quelli che conosco personalmente, hanno una concezione della natura come proprio safari personale.

[Fenix]

quelle reti sono una roba indegna. stessi danni della pesca a strascico

TUTTA la pesca andrebbe bandita
non hai idea dei danni che fa e della quantita' di merda che lascia nei fondali
spesso vedo pesci con mezza bocca distrutta a causa di un amo piantato, pesci impigliati e morti nelle lenze strappate che avvolgono tutto quello che c'e' nei fondali...
poi pero' parli coi pescatori e ti dicono che loro i pesci che prendono li lasciano andare (come se non fosse abbastanza stressante per un pesce) perche' amano la natura: ma andatevena fare in culo
pescatori come cacciatori: gente di merda, fatta di segaioli frustrati, che riversano la loro frustrazione uccidendo in maniera indegna creature indifese

Abitando in riva al fiume sono cose che ho sempre visto. Mai capita sta roba di pescare e poi ributtarli in acqua.

[Squall]

plot twist: conosco associazioni di cacciatori che mantengono ecosistemi interi di tasca propria per sostenere le popolazioni di conigli che cacciano (in posti dove altrimenti non crescerebbe nulla o quasi).

100% naturale

ma vaffanculo va

e' come dire che in fondo gli schaivisti erano bravi perche' mantenevano famiglie intere (in posti dove altrimenti non crescerebbe nessun negro o quasi)

100% naturale... ti rendi conto che sei nato in un paese che è stato un eden di coabitazione uomo-natura per secoli fino a 70 anni fa? quanto credi fosse "100% naturale" l'Italia nell'800, periodo in cui comunque l'equilibrio ecologico e il mantenimento annuale delle risorse ambientali era assicurato? (la risposta è pochissimo) il 100% naturale dell'isola di Pasqua dove una civiltà si è estinta in epoca preindustriale è un buon 100% naturale?

sarebbe il caso di capire che il tema non è uomo versus natura, ma uomo con natura, che il tema non è il diritto delle nostre società di utilizzare le risorse naturali, ma è il sistema di gestione che si implementa nel loro utilizzo, che è in larga misura un sistema legislativo/consuetudinario... in poche parole che la questione è diventata una questione tecnica e non più ideologica: se mi vieni a fare la predica perchè si pianta in aree semi-desertiche per avere più conigli, mantenendo così, tra le altre cose, anche popolazioni di uccelli in pericolo d'estinzione, cosa vuoi che ti dica? che se Il Signore ha voluto un lembo di deserto è giusto che rimanga deserto?