Animalisti vs carnivori: parliamone

[rabe]

c'e' scritto tutto quello che volete qua dentro, basta leggere

@bigio con latte e formaggio e legumi li becchi tutti

[GaYden]

c'e' scritto tutto quello che volete qua dentro, basta leggere

@bigio con latte e formaggio e legumi li becchi tutti

Lo so bene.
Volevo solo sapere come l'organismo "compensa" la loro mancanza.

[rabe]

c'e' scritto tutto quello che volete qua dentro, basta leggere

@bigio con latte e formaggio e legumi li becchi tutti

Lo so bene.
Volevo solo sapere come l'organismo "compensa" la loro mancanza.

non ho capito allora

[GaYden]

Ah, manco io...

[johnny blade]

io per esempio non dovrei mangiare formaggi.

[Attanasio]

Sono vegan da 17 anni. Essere vegan è uno degli aspetti più importanti della mia esistenza e mi rende la persona che sono, in quanto smettere di fare uccidere e sfruttare animali è stato il risultato di un percorso personale iniziato alcuni anni prima ed è direttamente connesso alla mia visione della società e del nostro ruolo (in quanto esseri umani) nel mondo.

Non ho mai compreso per quale motivo alcuni (a dire il vero, molti) onnivori si sentano giudicati e (di conseguenza) si sentano in diritto di giudicare chi segue uno stile di vita vegan. Faccio attivismo (con un'associazione il cui approccio è improntato verso un dialogo pacifico e costruttivo) e ho potuto verificare che purtroppo le persone che (in quanto vegan) mi hanno attaccato in maniera piu aggressiva, erano vegetariane. Quindi non amo essere accostato a tali persone.

Personalmente mi piacerebbe che ci fossero più vegan (perché eviterebbe il perpetrarsi di ingiustizie verso gli animali e disparità sul piano sociale ed economico) ma allo stesso tempo sono convinto che ogni essere umano abbia i propri interessi e che - nei limiti delle sue possibilità - si impegni in qualcosa che vada oltre le proprie esigenze personali, quindi comprendo che non tutti siano interessati a diventare vegan.

Il titolo di questa discussione è comunque fuorviante, perché riporta implicitamente all'idea antropocentrica secondo cui vegan = difende gli animali = ha poco interesse verso gli esseri umani. Io ad esempio (pur essendo stato fin da bambino un amante della natura e degli animali) sono diventato vegetariano (e quasi immediatamente vegan) perché lessi in un libro di geografia che per produrre carne (cioè per allevare gli animali, ma anche per trattarla e portarla poi in tavola) si consumano un quantitativo di materie prime (terreni coltivabili, acqua e vegetali) che se consumate direttamente sfamerebbero un maggiore numero di persone. Rispetto gli animali e desidero rispettare altrettanto le persone, per cui non mi considero animalista (essenzialmente in quanto il termine animalista ha assunto un'accezione negativa e viene spesso strumentalizzato).

La discussione riguardante la completezza o no di un'alimentazione vegan (per me) non ha senso essenzialmente per questo motivi:

1) In origine l'uomo era frugivoro (vale a dire mangiatore di frutta, semi e radici) e ha iniziato a consumare carne in epoche successive, quindi è in grado di vivere senza consumare carne e derivati animali. Questa naturalmente non è una mia teoria, bensì l'opinione più diffusa tra antropologi e paleontologi. Potete cercaresu Wikipedia o (ancora meglio) approfondire l'argomento leggendo qualche libro di autori di fama mondiale (il primo che mi viene in mente è "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond).

2) Siamo tutti destinati a morire. A volte capita di leggere articoli in cui qualche scenziato o medico afferma che i vegan vivono 2 o 3 anni in più (e di contro altri scenziati o medici affermano invece che siano gli onnivori a vivere 2 o 3 anni in più). Anche chi fa uccidere gli animali per cibarsene, si rende conto di quanto questi esseri senzienti soffrano, quindi perché perpetrare questa barbarie nei loro confronti, sapendo che la nostra aspettativa di vita non cambierà in maniera significativa?

[Sairus]

[...]

Rispondo in ordine sparso:

Jared Diamond: è americano. Il che, per me, significa che non è in grado di scrivere un libro scientifico propriamente detto. Sceglie un messaggio e lo declina in mille modi diversi, poi te lo ripete in ogni capitolo. Il libro in questione l'ho letto parecchi anni fa ma l'ho trovato estremamente inaccurato e semplicista (opinione personale).

In origine l'uomo era frugivoro: vero, non vedo perchè, tuttavia, dovesse essere "giusto". La sopravvivenza e il benessere sono due cose diverse. In ogni caso l'essere frugivoro era molto più vicino al vegetarianesimo che al veganesimo.

Scelta del regime alimentare: chi se la pone tendenzialmente è già in grandissimo vantaggio, perchè è cosciente di quello che mangia e di cosa ha bisogno, il che lo porta un gradino sopra a chi "subisce" il cibo. Bisognerebbe mettere a confronto i veg coscienti con gli onnivori coscienti per fare un paragone scientifico serio.

Il discorso sulla completezza di una alimentazione puramente vegan non ha senso, perchè è di base incompleta a meno di stretch fortissimi che sono molto difficili da introdurre in una vita normale (quantità abnormi di legumi etc.)

il fatto che il topic "riporta implicitamente all'idea antropocentrica secondo cui vegan = difende gli animali = ha poco interesse verso gli esseri umani" non l'ho capito e lo trovo scorretto.

Gli onnivori sono giudicati (a volta anche a ragione, intendiamoci), è un fatto.

[GaYden]

Sono vegan da 17 anni. Essere vegan è uno degli aspetti più importanti della mia esistenza e mi rende la persona che sono, in quanto smettere di fare uccidere e sfruttare animali è stato il risultato di un percorso personale iniziato alcuni anni prima ed è direttamente connesso alla mia visione della società e del nostro ruolo (in quanto esseri umani) nel mondo.

Non ho mai compreso per quale motivo alcuni (a dire il vero, molti) onnivori si sentano giudicati e (di conseguenza) si sentano in diritto di giudicare chi segue uno stile di vita vegan. Faccio attivismo (con un'associazione il cui approccio è improntato verso un dialogo pacifico e costruttivo) e ho potuto verificare che purtroppo le persone che (in quanto vegan) mi hanno attaccato in maniera piu aggressiva, erano vegetariane. Quindi non amo essere accostato a tali persone.

Personalmente mi piacerebbe che ci fossero più vegan (perché eviterebbe il perpetrarsi di ingiustizie verso gli animali e disparità sul piano sociale ed economico) ma allo stesso tempo sono convinto che ogni essere umano abbia i propri interessi e che - nei limiti delle sue possibilità - si impegni in qualcosa che vada oltre le proprie esigenze personali, quindi comprendo che non tutti siano interessati a diventare vegan.

Il titolo di questa discussione è comunque fuorviante, perché riporta implicitamente all'idea antropocentrica secondo cui vegan = difende gli animali = ha poco interesse verso gli esseri umani. Io ad esempio (pur essendo stato fin da bambino un amante della natura e degli animali) sono diventato vegetariano (e quasi immediatamente vegan) perché lessi in un libro di geografia che per produrre carne (cioè per allevare gli animali, ma anche per trattarla e portarla poi in tavola) si consumano un quantitativo di materie prime (terreni coltivabili, acqua e vegetali) che se consumate direttamente sfamerebbero un maggiore numero di persone. Rispetto gli animali e desidero rispettare altrettanto le persone, per cui non mi considero animalista (essenzialmente in quanto il termine animalista ha assunto un'accezione negativa e viene spesso strumentalizzato).

La discussione riguardante la completezza o no di un'alimentazione vegan (per me) non ha senso essenzialmente per questo motivi:

1) In origine l'uomo era frugivoro (vale a dire mangiatore di frutta, semi e radici) e ha iniziato a consumare carne in epoche successive, quindi è in grado di vivere senza consumare carne e derivati animali. Questa naturalmente non è una mia teoria, bensì l'opinione più diffusa tra antropologi e paleontologi. Potete cercaresu Wikipedia o (ancora meglio) approfondire l'argomento leggendo qualche libro di autori di fama mondiale (il primo che mi viene in mente è "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond).

2) Siamo tutti destinati a morire. A volte capita di leggere articoli in cui qualche scenziato o medico afferma che i vegan vivono 2 o 3 anni in più (e di contro altri scenziati o medici affermano invece che siano gli onnivori a vivere 2 o 3 anni in più). Anche chi fa uccidere gli animali per cibarsene, si rende conto di quanto questi esseri senzienti soffrano, quindi perché perpetrare questa barbarie nei loro confronti, sapendo che la nostra aspettativa di vita non cambierà in maniera significativa?

Credo di detestare ogni parola che hai scritto.


Sembra un raven con la scrima di lato

[Attanasio]

@Sairus Per semplificare, rispondo qui sotto alle tue osservazioni, mettendo il tuo nome davanti alle tue affermazioni e il mio davanti alle risposte


Sairus - Jared Diamond: è americano. Il che, per me, significa che non è in grado di scrivere un libro scientifico propriamente detto. Sceglie un messaggio e lo declina in mille modi diversi, poi te lo ripete in ogni capitolo. Il libro in questione l'ho letto parecchi anni fa ma l'ho trovato estremamente inaccurato e semplicista (opinione personale).

Atanarjuat - In realtà la penso come te (riguardo a Jared Diamond), ma il libro citato non parla assolutamente di regimi alimentari. Il suo scopo principlale è di demolire il concetto di razza e lo fa ripercorrendo la storia dell'uomo (attraverso i suoi spostamenti e la nascita delle differenti culture), riportando dati storici riconosciuti da antropologi (e studiosi di altre discipline) antecedenti ai sui studi (anche perché Diamond è un geografo). Ho citato quel libro solo perché è di facile comprensione e contiene dati universalmente riconosciuti come validi.

Sairus - In origine l'uomo era frugivoro: vero, non vedo perchè, tuttavia, dovesse essere "giusto". La sopravvivenza e il benessere sono due cose diverse. In ogni caso l'essere frugivoro era molto più vicino al vegetarianesimo che al veganesimo.

Atanarjuat - Non ho affermato che sia giusto essere vegan (e che quindi sia sbagliato essere onnivori). Anzi, ho scritto esplicitamente che seppure mi piacerebbe ci fossero più vegan, ritengo che ogni persona possa decidere per sé stessa e impegnarsi in ambiti diversi. Io mi batto personalmente per questa causa, ma tu puoi impegnarti su altri fronti (o anche vivere una vita priva di uno scopo e/o interessi... a ognuno la propria libera scelta). La frase sul benessere (per me) è inconcepibile: se il mio benessere va a discapito del benessere di altri esseri senzienti (animali) o di altri esseri umani (in quei paesi dove il nostro cibo viene podotto, ma dove allo stesso tempo costa troppo per essere consumato), non è più definibile benessere (in quanto questo concetto dovrebbe essere universale) e si trasforma in disuguaglianza. La terza parte della tua affermazione (per come l'hai scritta ora, ma nel caso puoi spiegarmi cosa intendessi dire) è invece del tutto errata, perché i vegetariani (rispetto ai vegan) mangiano solo derivati animali (vale a dire latte, uova, miele, ..), quindi alimenti che non sono mai stati a disposizione dell'uomo fino a che quest'ultimo non ha iniziato a domesticarli e allevarli. La domesticazione degli animali è avvenuta dopo la caccia e dopo che l'uomo è diventato stanziario. Questo semplicemente perché per allevare gli animali aveva anche bisogno di nutrirli e quindi di coltivare il cibo necessario al fabbisogno della sua comunita e di questi stessi animali (questo discorso vale in realtà in entrambi i sensi e sarebbe quindi più complesso, ma la sostanza è questa).

Sairus - Scelta del regime alimentare: chi se la pone tendenzialmente è già in grandissimo vantaggio, perchè è cosciente di quello che mangia e di cosa ha bisogno, il che lo porta un gradino sopra a chi "subisce" il cibo. Bisognerebbe mettere a confronto i veg coscienti con gli onnivori coscienti per fare un paragone scientifico serio.

Atanarjuat - Premetto che non ho ben chiaro a quale mia affermazione tu stia rispondendo (forse a quella sull'aspettativa di vita?), ma io non ho fatto nessun paragone tra onnivori e vegani. Non solo non mi interessa fare un paragone del genere, ma trovo che qualsiasi paragone (soprattutto in questo ambito) sia all'origine di molte incomprensioni. Io sono vegan perché ho deciso di esserlo e non ho bisogno di confrontarmi con un onnivoro né per convalidare le mie convinzioni (etiche e sociali), né tantomeno per fare sentire in difetto e/o in errore (e quindi discriminare) onnivori o vegetariani. Per me essere vegan è esclusivamente una questione di rispetto verso:
1) gli altri esseri senzienti che abitano la Terra (se uccidi un essere senziente, di certo non gli fai del bene);
2) l'ambiente in cui viviamo (saprai che gli allevamenti sono tra i maggiori responsabili dell'inquinamento atmosferico, a causa dell'anidrida carbonica, del metano e del protossido d'azoto rilasciato dalle deiezioni animali);
3) la disparità economica tra Stati ricchi e Sati poveri (la Terra offre cibo a sufficienza per tutti i suoi abitanti, ma è destinato principalmente agli Stati ricchi, dove tra l'altro ne viene prodotto molto più di quello effettivamente consumato).
La tua osservazione sembra concentrarsi sulla correttezza nutrizionale dell'alimentazione, che (per me) non ha senso di esistere: ci sono vegan informati e vegan disinformati, ma anche onnivori informati e onnivori disinformati. Muiono tutti, in ogni caso. Io (in quanto vegan) potrei andare incontro a determinate patologie, mentre un un onnivoro andra incontro ad altre patologie. È il corso della vita. Inoltre alcuni vegan puntano sugli aspetti salutistici di questo regime alimentare per potere attirare quelle persone disinteressate agli aspetti etici e sociali, ma i vegan salutisti sono solo persone che non mangiano animali e derivati. Potremmo dire che siano vegan per una coincidenza (e spesso non lo sono neppure totalmente, perché mancando di una motivazione profonda che li guidi nella loro scelta, possono riprendere a cibarsi in qualsiasi momento di animali e loro derivati).

Sairus - Il discorso sulla completezza di una alimentazione puramente vegan non ha senso, perchè è di base incompleta a meno di stretch fortissimi che sono molto difficili da introdurre in una vita normale (quantità abnormi di legumi etc.)

Atanarjuat - Sono vivo e in forma. Molti nutrizionisti convinti dell'incompletezza di un regime alimentare vegan affermano che non sia possibile essere vegan per più di alcuni anni, eppure esistono persone (adulte) vegan dalla nascita e io stesso lo sono già stato per poco meno di metà della mia vita. Senza contare che in ampie zone dell'Asia vi sono popolazioni che (solitamente a causa della poca disponibilità di animali domesticabili) seguono un regime alimentare quasi privo di animali e loro derivati. Non mi risulta che si stiano estinguendo.

Sairus - Il fatto che il topic "riporta implicitamente all'idea antropocentrica secondo cui vegan = difende gli animali = ha poco interesse verso gli esseri umani" non l'ho capito e lo trovo scorretto.

Atanarjuat - Questa idea è molto diffusa ed è a tutti gli effetti una delle frasi che mi sono sentito rivolgere più spesso dagli onnivori. Provo a spiegartela diversamente (magari prima non mi sono fatto capire come avrei voluto): quando dico a qualcuno che sono vegan e questa persona (immaginandosi che lo sia diventato per il bene degli animali) mi risponde, spesso lo fa con frasi del tipo "Cosa ti importa degli animali? Pensa prima agli umani, ai bambini poveri...". Ovviamente queste persone non comprendono (o fanno finta di non comprendere) quanto detto poco sopra (a proposito della distribuzione del cibo nelle diverse aree della Terra).

Sairus - Gli onnivori sono giudicati (a volta anche a ragione, intendiamoci), è un fatto.

Atanarjuat - Ci sono sicuramente vegan scassam*****a, come ci sono onnivori altrettanto scassam*****a, ma da alcuni anni ho l'impressione che considerarci una "setta intransigente" sia diventato uno sport nazionale. Come scritto in precedenza, sono vegan da 17 anni (2003) e per circa dieci anni non mi era mai capitato di incontrare molti vegan e spessissimo le persone che avevo intorno non avevano idea di cosa significasse essere vegan, eppure un secondo dopo averglielo spiegato, se ne uscivano con insulti più o meno velati. Tra l'altro anche persone vicine alla mia famiglia o cerchia ristretta di amici, mi prendono ancora oggi in giro dicendo che "Noi vegani vogliamo convertire tutti quanti", nonostante io non abbia mai detto nulla del genere (innanzitutto perché l'ho sempre vissuta come una scelta intima, ma anche perché essendo stato per molti anni l'unico vegan nel raggio di chilometri, mi bastava iniziare la frase "Sono V", per rischiare il linciaggio in pubblica piazza). Come scritto nel messaggio precedente, ho notato che le persone più grette e offensive nei miei confronti sono sempre state i vegetariani, per cui mi sono (da sempre) sentito incompreso e anche se ultimamente mi sono impegnato facendo attivismo (conoscendo quindi altri vegan), sino a un anno fa tendevo a non parlare volentieri del mio essere vegan. Non mi piace fare proselitismo e desidero solo essere compreso e aprezzato come individuo (con i miei pregi e difetti), potendo condividere con chi mi circonda i miei interessi e i miei valori.

[Brujo]

Una domanda così, da "uomo della strada" visto che non ho le competenze..
Facciamo che da domani tutti i governi del mondo proibiscono il consumo (e non ho capito se anche lo sfruttamento inteso come forza lavoro degli animali) di carne.
Quali sarebbero le conseguenze positive e negative della faccenda??

[Attanasio]

Una domanda così, da "uomo della strada" visto che non ho le competenze..
Facciamo che da domani tutti i governi del mondo proibiscono il consumo (e non ho capito se anche lo sfruttamento inteso come forza lavoro degli animali) di carne.
Quali sarebbero le conseguenze positive e negative della faccenda??

Credo che la tua domanda implichi risposte ampie aventi a che fare l'economia (ancora prima che l'ambiente), per cui non sono in grado di risponderti tenendo conto di tutte queste implicazioni (e non so nemmeno se esista qualcuno in grado di risponderti con cognizione di causa). Tieni conto però che (come qualsiasi cambiamento culturale) è più probabile (e auspicabile) che avvenga gradualmente, lasciando quindi il tempo necessario a sostituire gli spazi dedicati all'allevamento con altri dedicati esclusivamente all'agricoltura. Dato che diminuirebbe anche la richiesta di vegetali ora utilizzati come mangime per gli animali d'allevamento (legumi quali la soia, ma anchei cereali come mais, riso, sorgo, orzo, malto, oltre a il lino e al girasole) dopo un certo periodo di tempo una parte di quei terreni potrebbero tornare a essere ricoperti di vegetazione (forse non più del tutto spontanea, ma si potrebbero piantare alberi, arbusti, ....). (Vedi *) Allo stesso tempo, quelle aziende (grandi e piccole) coinvolte nell'allevamento degli animali e nella loro uccisione, potrebbero rinnovarsi occupandosi direttamente di agricoltura o di prodotti industriali a base vegetale (questa transizione - seppure in piccolo - è già in corso: basta vedere quanti nuovi prodotti vegetali sono attualmente commercializzati da Granarolo, Findus, ...).
* A questo proposito, prova a leggere Il mondo senza di noi di Alan Weisman: approfondisce alcune di queste problematche (come il ripopolamento delle aree urbane e il riappropriarsi da parte della natura degli spazi antropizzati).

Una questione spesso sollevata (immagino provocatoriamente) da diversi onnivori è: "Che fine farebbero gli animali ora destinati all'allevamento?" Le risposte potrebbero essere molteplici, ma siccome ora gli animali negli allevamenti sono considerati solo come parte di una filiera produttiva (quindi risorse aventi un valore e un costo economico) e non esseri viventi, molto probabilmente nel momento in cui non dovessero servire più (in quanto il loro mantenimento raggiungerebbe un costo non più sostenibile dalle aziende alimentari), verrebbero uccisi (ed è ciò che succede già oggi con i pulcini maschi nelle aziende dove si producono uova o con i vitelli maschi nelle aziende dove si produce latte). Piu semplicemente potrebbe pero essere che ne venga limitata la riproduzione in una fase antecedente (perché attualmente gli animali da allevamento vengono inseminati artificialmente, quindi basterebbe interrompere questa pratica violenta).

È improbabile che i governi prendano la decisione di vietare il consumo di carne (soprattutto dall'oggi al domani), in quanto l'industria della carne (e del pesce) è una delle più potenti in assoluto e molte economie (sia qui che nei paesi in via di sviluppo) si reggono (dal punto di vista economico) sui soldi gestiti da queste aziende (le quali sono spesso proprietarie dei terreni che utilizzano). Se hai tempo, guarda questo video:

https://m.youtube.com/watch?v=dDpiWG_IA4s (Avrei voluto linkare un documentario sul potere delle aziende di carne in Argentina, ma non lo trovo più...)

Ho cercato di risponderti in breve fornendoti alcuni spunti di riflessione, ma in realtà avrei potuto risponderti con una domanda:

"Perché pensi che domani dovrebbero diventare tutti vegan e che questo cambiamento debba avvenire per mezzo di un'imposizione?"

A me sembra la solita faccenda (involontariamente) discriminatoria sulla falsariga di:

"Nella classe di mio figlio c'è una ragazza musulmana con il velo e vuole farci diventare tutti musulmani".

Ovviamente la mia risposta (a entrambe le domande) è che in realtà nessuno vuole importi di diventare vegan e nemmeno di diventare musulmano, ma siccome molte persone temono il confronto con chi ha valori e usanze differenti, si sentono automaticamente minacciati. Questa paura le porta a rispondere in maniera violenta (quindi negando ai musulmani diritti fondamentali come quello di professare la propria religione nel Paese dove risiedono, e ai vegan di mangiarsi il loro panino cruelty-free senza essere sommersi da accuse più o meno velate). Naturalmente questa paura ha origini culturali piuttosto radicate (in tempi più o meno recenti: il modo in cui sono stati trattati gli italiani in Svizzera, in America e in Argentina) e il suo superamento non è un processo immediato.

Tutto questo discorso si riduce a:

"Nel mondo non ci sono mai state due opinioni uguali. Non più di quanto ci siano mai stati due capelli o due grani identici: la qualità più universale è la diversità". (Michel de Montaigne)

[Attanasio]

Credo di detestare ogni parola che hai scritto.

Almeno questo album ti piace?

https://m.youtube.com/watch?v=hwXwK1AgKJc

[GaYden]

Credo di detestare ogni parola che hai scritto.

Almeno questo album ti piace?

https://m.youtube.com/watch?v=hwXwK1AgKJc

penso che più distante dai miei gusti musicali ci sia solo il/la Trap.
vedi tu...

[Dtrule]

@Atanarjuat

Io sono onnivoro, adoro carne e pesce, ma rispetto totalmente chi è vegano, soprattutto per le motivazioni etiche assolutamente sensate che vi stanno alla base, pur con qualche piccola riserva.

La prima riguarda il fatto che non credo nella maniera più assoluta che le privazione totale di carne/pesce, latticini e uova possa essere adatta ad un bambino piccolo o ad individui con fabbisogni alimentari particolari (ad es, celiaci). Il vegano potrà anche tendere a non obbligare altri a seguire la sua dieta, ma molto probabilmente tenderà ad alimentare in questo molto i propri figli.

La seconda è più che altro un dubbio: se il tutto è legato al depauperamento delle risorse mondiali determinato dalla produzione su vasta scala, qual è il problema nella frittata fatta con le uova delle mie galline? O nel formaggio che mi faccio in casa se ho una piccola fattoria con tre mucche, 4 pecore, alcune galline e due oche?

[GaYden]

La seconda è più che altro un dubbio: se il tutto è legato al depauperamento delle risorse mondiali determinato dalla produzione su vasta scala, qual è il problema nella frittata fatta con le uova delle mie galline? O nel formaggio che mi faccio in casa se ho una piccola fattoria con tre mucche, 4 pecore, alcune galline e due oche?

questa è La Domanda Eterna.
l'ho fatta molte volte, anche in questo topic.
risposte sensate: zero.

al massimo un "eh, ma non è quello il punto"

[johnny blade]

Avete le galline?

[Dtrule]

Mia mamma ne aveva tre e aveva uova fresche tutti i giorni. Poi l'hanno scoperto anche le volpi I miei nonni, ai loro tempi, ne avevano a iosa, invece

[GaYden]

è una cosa che vorrei tanto fare. a dire la verità mi piacerebbe avere anche una capra per via del latte.
ma in questo momento non c'è la configurazione adatta; forse quando mi avvicinerò alla pensione

[Attanasio]

@Atanarjuat

Io sono onnivoro, adoro carne e pesce, ma rispetto totalmente chi è vegano, soprattutto per le motivazioni etiche assolutamente sensate che vi stanno alla base, pur con qualche piccola riserva.

La prima riguarda il fatto che non credo nella maniera più assoluta che le privazione totale di carne/pesce, latticini e uova possa essere adatta ad un bambino piccolo o ad individui con fabbisogni alimentari particolari (ad es, celiaci). Il vegano potrà anche tendere a non obbligare altri a seguire la sua dieta, ma molto probabilmente tenderà ad alimentare in questo molto i propri figli.

La seconda è più che altro un dubbio: se il tutto è legato al depauperamento delle risorse mondiali determinato dalla produzione su vasta scala, qual è il problema nella frittata fatta con le uova delle mie galline? O nel formaggio che mi faccio in casa se ho una piccola fattoria con tre mucche, 4 pecore, alcune galline e due oche?

Ti rispondo:

Riserva numero 1 - È ovvio che se io sono vegan e la mia compagna è vegan, cresceremo i nostri figli seguendo un regime alimentare vegan (alla cui base ci sarà anche la nostra visione del mondo che ci circonda, vale a dire un tipo ben definito di cultura). È altrettanto ovvio che tu e la tua compagnia (che siete onnivori) crescerete i vostri figli seguendo un regime alimentare onnivoro (alla cui base c'è un'altra visione del mondo, vale a dire un altro tipo ben definito di cultura). Come scritto in precedenza (ma ora sarò più esplicito) tu e i tuoi figli avrete piu probabilità di incorrere in patologie quali tumori, ictus, malattie cardiache, diabete, Alzheimer e infezioni epatiche croniche. Io e i miei figli - di contro - avremo piu probabilità di incorrere in patologie dovute al malassorbimento o carenza di alcuni nutrienti (ad esempio si parla tanto della B12, ma la si può integrare ed è un prodotto naturale), oltre a malattie infiammatorie dell'intestino (Morbo di Crohn, Coliti ulcerose, ...). Tieni però in considerazione che gli animali da allevamento (oltre a fornire B12) sono pieni di farmaci, antibiotici e integratori artificiali che voi onnivori vi ritrovate nel corpo (mangiando le loro carni). Inoltre non ci sono abbastanza vegan avanti di età da stabilire con certezza quali patologie possano colpire chi è vegan (quelle indicate poco sopra sono perlopiù ipotesi di medici e nutrizionisti). Ad oggi, i vegan più anziani che hanno abbracciato questo stile di vita durante il corso del XX secolo, hanno raggiunto eta molto avanzate e sono deceduti di vecchiaia (e non a causa di patologie gravi). Per trovare maggiori informazioni su questi aspetti del regime alimentare vegan, puoi partire dal link qui sotto e poi consultare il sito di Vegan Society e infine il sito di Nutrizione vegetariana.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Donald_Watson

https://www.scienzavegetariana.it

Ripeto comunque quanto scritto nei miei messaggi precedenti: siamo tutti destinati a morire e in qualche modo andremo incontro a determinate patologie. Molti onnivori si intestardiscono nel volere le prove del fatto che un regime alimentare vegan sia perfetto e che non conduca a nessun tipo di patologie, ma ovviamente non è possibile (proprio perché di qualcosa dovremo pur morire anche noi vegan). Non si diventa vegan per questioni legate alla propria salute, ma per empatia e rispetto verso tutti gli esseri senzienti. Inoltre ho già precisato che non tutti debbano necessariamente esserlo (anche se un aumento considerevole dei vegan sarebbe auspicabile), quindi (anche se ci credo poco) posso benissimo ammettere che chi abbia determinate patologie croniche non possa esserlo (ATTENZIONE: non sono un medico e anche se informato sull'argomento vegan, non ho la soluzione ai problemi della vostra cugina allergica a tutti i legumi e a tutti i cereali.... che sarebbe comunque un caso limite!).

Quello che scriverò ora, avrei potuto scriverlo in cima, ma siccome so che nessun onnivoro ama sentirselo dire, l'ho tenuto per il finale di questo primo punto (quindi dopo avervi dato informazioni in modo gentile e pacato):

Tutti i genitori impongono (involontariamente) le proprie scelte (alimentari e non solo) ai propri figli e può benissimo essere che i loro figli scoprano di avere una carenza di lattasi (20% della popolazione USA, 70% nell'Europa meridionale, 30% nell'Europa centrale) o altre intolleranze o allergie più gravi. Non mi sembra che nessuno si lamenti scrivendo frasi del tipo "non credo nella maniera più assoluta che l'assunzione di latticini possa essere adatta ad un bambino piccolo o ad individui con fabbisogni alimentari particolari". [Naturalmente non ho nulla contro di te o contro nessun altro... desidero solo che tu prova a leggere da un differente punto di vista le frasi che hai scritto]

Riserva numero 2 - Potrebbe non essere un problema, se non fosse che (seppure nel piccolo del tuo pollaio dietro casa) continueresti a considerare gli animali come un mezzo per ottenere le uova e (più in là nel tempo) il brodo di gallina (perché anche chi dice di amare le sue tre galline, quando queste smettono di fare le uova, non continua a mantenerle per il gusto di fare loro le coccole, bensì le trasforma in brodo e carne da mettere sul piatto). Inoltre esiste un termine preciso (Specismo) con cui si fa riferimento al modo (ancora una volta antropocentrico) in cui gli esseri umani considerano determinate specie animali (con il gatto e il cane si gioca; il maiale, la gallina, le trote,.. si mangiano; le giraffe, gli ippopotami e gli orsetti lavatori si rinchiudono negli zoo o nei circhi). Leggi qui, se hai voglia e tempo:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Specismo

Buon pomeriggio

[STIV_V]

Tutto ciò è maravilliloso

Inviato dal mio telefonetto

[Disgustipated]

Ti rispondo:

Riserva numero 1 - È ovvio che se io sono vegan e la mia compagna è vegan, cresceremo i nostri figli seguendo un regime alimentare vegan (alla cui base ci sarà anche la nostra visione del mondo che ci circonda, vale a dire un tipo ben definito di cultura). È altrettanto ovvio che tu e la tua compagnia (che siete onnivori) crescerete i vostri figli seguendo un regime alimentare onnivoro (alla cui base c'è un'altra visione del mondo, vale a dire un altro tipo ben definito di cultura). Come scritto in precedenza (ma ora sarò più esplicito) tu e i tuoi figli avrete piu probabilità di incorrere in patologie quali tumori, ictus, malattie cardiache, diabete, Alzheimer e infezioni epatiche croniche. Io e i miei figli - di contro - avremo piu probabilità di incorrere in patologie dovute al malassorbimento o carenza di alcuni nutrienti (ad esempio si parla tanto della B12, ma la si può integrare ed è un prodotto naturale), oltre a malattie infiammatorie dell'intestino (Morbo di Crohn, Coliti ulcerose, ...). Tieni però in considerazione che gli animali da allevamento (oltre a fornire B12) sono pieni di farmaci, antibiotici e integratori artificiali che voi onnivori vi ritrovate nel corpo (mangiando le loro carni). Inoltre non ci sono abbastanza vegan avanti di età da stabilire con certezza quali patologie possano colpire chi è vegan (quelle indicate poco sopra sono perlopiù ipotesi di medici e nutrizionisti). Ad oggi, i vegan più anziani che hanno abbracciato questo stile di vita durante il corso del XX secolo, hanno raggiunto eta molto avanzate e sono deceduti di vecchiaia (e non a causa di patologie gravi). Per trovare maggiori informazioni su questi aspetti del regime alimentare vegan, puoi partire dal link qui sotto e poi consultare il sito di Vegan Society e infine il sito di Nutrizione vegetariana.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Donald_Watson

https://www.scienzavegetariana.it

Ripeto comunque quanto scritto nei miei messaggi precedenti: siamo tutti destinati a morire e in qualche modo andremo incontro a determinate patologie. Molti onnivori si intestardiscono nel volere le prove del fatto che un regime alimentare vegan sia perfetto e che non conduca a nessun tipo di patologie, ma ovviamente non è possibile (proprio perché di qualcosa dovremo pur morire anche noi vegan). Non si diventa vegan per questioni legate alla propria salute, ma per empatia e rispetto verso tutti gli esseri senzienti. Inoltre ho già precisato che non tutti debbano necessariamente esserlo (anche se un aumento considerevole dei vegan sarebbe auspicabile), quindi (anche se ci credo poco) posso benissimo ammettere che chi abbia determinate patologie croniche non possa esserlo (ATTENZIONE: non sono un medico e anche se informato sull'argomento vegan, non ho la soluzione ai problemi della vostra cugina allergica a tutti i legumi e a tutti i cereali.... che sarebbe comunque un caso limite!).

Quello che scriverò ora, avrei potuto scriverlo in cima, ma siccome so che nessun onnivoro ama sentirselo dire, l'ho tenuto per il finale di questo primo punto (quindi dopo avervi dato informazioni in modo gentile e pacato):

Tutti i genitori impongono (involontariamente) le proprie scelte (alimentari e non solo) ai propri figli e può benissimo essere che i loro figli scoprano di avere una carenza di lattasi (20% della popolazione USA, 70% nell'Europa meridionale, 30% nell'Europa centrale) o altre intolleranze o allergie più gravi. Non mi sembra che nessuno si lamenti scrivendo frasi del tipo "non credo nella maniera più assoluta che l'assunzione di latticini possa essere adatta ad un bambino piccolo o ad individui con fabbisogni alimentari particolari". [Naturalmente non ho nulla contro di te o contro nessun altro... desidero solo che tu prova a leggere da un differente punto di vista le frasi che hai scritto]

Riserva numero 2 - Potrebbe non essere un problema, se non fosse che (seppure nel piccolo del tuo pollaio dietro casa) continueresti a considerare gli animali come un mezzo per ottenere le uova e (più in là nel tempo) il brodo di gallina (perché anche chi dice di amare le sue tre galline, quando queste smettono di fare le uova, non continua a mantenerle per il gusto di fare loro le coccole, bensì le trasforma in brodo e carne da mettere sul piatto). Inoltre esiste un termine preciso (Specismo) con cui si fa riferimento al modo (ancora una volta antropocentrico) in cui gli esseri umani considerano determinate specie animali (con il gatto e il cane si gioca; il maiale, la gallina, le trote,.. si mangiano; le giraffe, gli ippopotami e gli orsetti lavatori si rinchiudono negli zoo o nei circhi). Leggi qui, se hai voglia e tempo:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Specismo

Buon pomeriggio

Quando leggo che la dieta vegan sia la panacea in grado di evitare tutti i mali oncologici, vascolari e infiammatori dell'Harrison mi viene l'orticaria. La tua mi sembra una considerazione estremamente generale e di intento generalista, con poca attinenza con la realtà. E' chiaro che se prendi in considerazione obesoni americani con ipercolesterolemia, sindrome metabolica e n-mila fattori di rischio, la possibilità di soffrire di certe patologie sia più elevata rispetto ad altri. Vale per tutti gli onnivori? Non è dimostrato.
Mi fa sorridere poi anche la questione del "gli animali da allevamento sono zeppi di etc etc etc". Ok, quindi? I vegetali, sia prodotti in modo intensivo che prodotti dal contadino, sono privi di qualsiasi prodotto o microrganismo? Ne dubito.
I vegan campano di più e muoiono di marasma senile? Bah, lo dice un sito che non riporta studi di alcun tipo? Tu fidati pure se vuoi, per me si tratta di affermazioni assolutamente discutibili, nel bene e nel male.*
Se non dobbiamo chiedere prove circa affermazioni di tipo biologico e medico che fate (anche con una certa sicurezza), allora non dovreste fare certe affermazioni. Altrimenti è naturale chiedere argomentazioni.

A questo aggiungo anche un commento sul tuo primo post, riguardo il fatto che gli esseri umani fossero inizialmente frugivori.
Inizialmente. Che vor dì? Millenni fa, sbaglio? Già nelle civiltà antiche l'allevamento e la caccia erano presenti, senza ad andare ad approfondire l'evoluzione delle fasi preistoriche. Questo per dire cosa? Che in mezzo ci sono 7000 anni di storia e di evoluzione, non solo culturale ma anche biologica. Non è concettualmente corretto dimenticarsene quando si fanno affermazioni del genere. Aggiungo anche un'altra cosa, visto che fai un paragone con un'epoca piuttosto remota. Oggi essere vegano è probabilmente più fattibile anche grazie alla tecnologia sia produttiva che di trasporti, questo per me pesa molto nel valutare un potenziale "regime alimentare dietetico assoluto". Oggi si può integrare la B12, ma sempre grazie al progresso tecnologico.

Guarda, io te lo dico francamente. Capisco il punto di vista etico dei vegani. Non lo condivido pienamente, riconoscendo il concetto della piramide alimentare da un punto di vista biologico. Ma lo capisco concettualmente, capisco l'empatia e riconosco ci siano delle criticità notevoli nella produzione di cibo (probabilmente di carne in primis), riguardanti soprattutto l'industrializzazione e la produzione intensiva. Da questo si dovrebbe partire per gestire questo tipo di problematica, non supportare il proprio punto di vista con affermazioni aleatorie riguardanti ambiti completamente diversi.

[johnny blade]

Io ho smesso con la soia perché mi stavano crescendo le tette.

[Dtrule]

Riserva numero 1 - È ovvio che se io sono vegan e la mia compagna è vegan, cresceremo i nostri figli seguendo un regime alimentare vegan (alla cui base ci sarà anche la nostra visione del mondo che ci circonda, vale a dire un tipo ben definito di cultura). È altrettanto ovvio che tu e la tua compagnia (che siete onnivori) crescerete i vostri figli seguendo un regime alimentare onnivoro (alla cui base c'è un'altra visione del mondo, vale a dire un altro tipo ben definito di cultura). Come scritto in precedenza (ma ora sarò più esplicito) tu e i tuoi figli avrete piu probabilità di incorrere in patologie quali tumori, ictus, malattie cardiache, diabete, Alzheimer e infezioni epatiche croniche. Io e i miei figli - di contro - avremo piu probabilità di incorrere in patologie dovute al malassorbimento o carenza di alcuni nutrienti (ad esempio si parla tanto della B12, ma la si può integrare ed è un prodotto naturale), oltre a malattie infiammatorie dell'intestino (Morbo di Crohn, Coliti ulcerose, ...). Tieni però in considerazione che gli animali da allevamento (oltre a fornire B12) sono pieni di farmaci, antibiotici e integratori artificiali che voi onnivori vi ritrovate nel corpo (mangiando le loro carni). Inoltre non ci sono abbastanza vegan avanti di età da stabilire con certezza quali patologie possano colpire chi è vegan (quelle indicate poco sopra sono perlopiù ipotesi di medici e nutrizionisti). Ad oggi, i vegan più anziani che hanno abbracciato questo stile di vita durante il corso del XX secolo, hanno raggiunto eta molto avanzate e sono deceduti di vecchiaia (e non a causa di patologie gravi). Per trovare maggiori informazioni su questi aspetti del regime alimentare vegan, puoi partire dal link qui sotto e poi consultare il sito di Vegan Society e infine il sito di Nutrizione vegetariana.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Donald_Watson

https://www.scienzavegetariana.it

Ripeto comunque quanto scritto nei miei messaggi precedenti: siamo tutti destinati a morire e in qualche modo andremo incontro a determinate patologie. Molti onnivori si intestardiscono nel volere le prove del fatto che un regime alimentare vegan sia perfetto e che non conduca a nessun tipo di patologie, ma ovviamente non è possibile (proprio perché di qualcosa dovremo pur morire anche noi vegan). Non si diventa vegan per questioni legate alla propria salute, ma per empatia e rispetto verso tutti gli esseri senzienti. Inoltre ho già precisato che non tutti debbano necessariamente esserlo (anche se un aumento considerevole dei vegan sarebbe auspicabile), quindi (anche se ci credo poco) posso benissimo ammettere che chi abbia determinate patologie croniche non possa esserlo (ATTENZIONE: non sono un medico e anche se informato sull'argomento vegan, non ho la soluzione ai problemi della vostra cugina allergica a tutti i legumi e a tutti i cereali.... che sarebbe comunque un caso limite!).

Quello che scriverò ora, avrei potuto scriverlo in cima, ma siccome so che nessun onnivoro ama sentirselo dire, l'ho tenuto per il finale di questo primo punto (quindi dopo avervi dato informazioni in modo gentile e pacato):

Tutti i genitori impongono (involontariamente) le proprie scelte (alimentari e non solo) ai propri figli e può benissimo essere che i loro figli scoprano di avere una carenza di lattasi (20% della popolazione USA, 70% nell'Europa meridionale, 30% nell'Europa centrale) o altre intolleranze o allergie più gravi. Non mi sembra che nessuno si lamenti scrivendo frasi del tipo "non credo nella maniera più assoluta che l'assunzione di latticini possa essere adatta ad un bambino piccolo o ad individui con fabbisogni alimentari particolari". [Naturalmente non ho nulla contro di te o contro nessun altro... desidero solo che tu prova a leggere da un differente punto di vista le frasi che hai scritto]

Grazie per la dettagliata spiegazione, ma continuo ad essere assai poco convinto delle tue argomentazioni.
Verissimo, la maggior parte delle patologie del nostro mondo (inteso: occidentale) sono legate ad una SOVRA-alimentazione. Un regime dietetico vegetariano o addirittura vegano sicuro rappresenta una protezione formidabile contro malattie cardio-vascolari, diabete alcuni tipi di tumore legati al consumo di carne (pancreas, colon).
Si può SCEGLIERE di diventare vegani, o vegetariani, o si può, al limite, continuare tranquillamente a mangiare carne (e ogni altra cosa) nella giusta misura, facendo il giusto di attività fisica.

Questione bambini: trovo rischiosissimo, quasi irresponsabile, alimentare in modo esclusivamente vegano un bambino piccolo (sotto i 5-6 anni). Potrà pure essere possibile, ma sempre e solo dietro strettissimo controllo medico. Esistono casi di bambini costretti al ricovero o con disturbi della crescita e dello sviluppo a causa di un rigido regime alimentare vegano. Ci sono questioni anche legali legate a questi episodi, quindi non ci andrei tanto leggero.

I danni di una sovra-alimentazione sono danni di accumulo che si manifestano in età medio-avanzata, per cui il bambino può tranquillamente diventare ragazzo e scegliere autonomamente e responsabilmente che regime alimentare seguire.

Riserva numero 2 - Potrebbe non essere un problema, se non fosse che (seppure nel piccolo del tuo pollaio dietro casa) continueresti a considerare gli animali come un mezzo per ottenere le uova e (più in là nel tempo) il brodo di gallina (perché anche chi dice di amare le sue tre galline, quando queste smettono di fare le uova, non continua a mantenerle per il gusto di fare loro le coccole, bensì le trasforma in brodo e carne da mettere sul piatto). Inoltre esiste un termine preciso (Specismo) con cui si fa riferimento al modo (ancora una volta antropocentrico) in cui gli esseri umani considerano determinate specie animali (con il gatto e il cane si gioca; il maiale, la gallina, le trote,.. si mangiano; le giraffe, gli ippopotami e gli orsetti lavatori si rinchiudono negli zoo o nei circhi). Leggi qui, se hai voglia e tempo:
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Specismo
Buon pomeriggio

Questo invece mi sta benissimo. La vedo molto estrema come interpretazione della vita, ma ciascuno è ovviamente libero di pensarla come vuole. Io ho un gatto, ci gioco, ma gli voglio bene da morire. Ne ho avuti altri e la loro morte fu un dolore immane. Le galline di mia madre erano destinate a morire di vecchiaia, non fosse stato per le volpi.
Sugli zoo sono contrario io stesso. Negare il ruolo dell'allevamento degli animali significa cancellare millenni della storia dell'uomo. La mucca che fa il latte, la pecora che si tosa per avere la lana etc. Anche arare un grande campo e coltivare del grano per farci la farina è un intervento umano che cambia drasticamente l'ecosistema: per coerenza bisognerebbe limitarsi a raccogliere la frutta che cresce dagli alberi selvatici o le verdure selvatiche, se volessi estremizzare il discorso.
Ma ripeto, è solo il mio punto di vista e non ho niente contro il tuo, che trovo (al contrario del punto 1), legittimo e degno di rispetto.

Buona serata!

[GaYden]

che avevo detto?
risposte senza senso.
visto che se per me la gallina è un mezzo per ottenere le uova (come se la costringessi a farle) allora l'albero di mele è un mezzo per ottenere le mele. il che....rullo di tamburi......... E' VERO!

come è semplicemente folle il concetto "vabè, tanto dobbiamo morire: anemia perniciosa, pellagra, suicidio, morto ammazzato, infarto, che differenza fa?" tanto vale allora fare una vita di merda a leccare i licheni sulle rupi e sgranocchiare ghiaia così da non avere mezzi per ottenere alcunchè.

no, vabè, mollo la discussione sennò mi faccio bannare.

[Brujo]

Però scusami un attimino, quello prevenuto da come mi rispondi sembri tu. La mia era una domanda su qualcosa che non so, tutto quello che mi hai detto lo trovi scritto a iosa nell'internet. Conosco più di 20 paesi tra Africa Latino America ed Europa. In alcuni di essi ho avuto la fortuna di frequentare le varie classi sociali e mi sono sempre adattato alle loro culture rispettando la mia, quindi porfavor non  mi fare l'esempio della ragazza mussulmana a scuola che mi viene da piangere.
Io voglio conoscere il lato sporco della medaglia perché tutti i grandi cambiamenti portano delle grandi ripercussioni. Non è una attacco al "veganesimo" e una mia curiosità.
Alcuni esempi che mi vengono in mente ora (sono in metro a farmi le paranoie) che succede con l'economia?? I posti di lavoro aumentano/diminuiscono? Questi campi come li lavoriamo?? Con 6 miliardi di trattori?? E poi non inquinano?? Ci sono ancora zone nel mondo che in base alla morfologia del terreno l'altitudine l'economia ecc ecc.. se no hai un bue col cazzo che lavori la terra e mangi. Come facciamo??
Ripeto non è una attacco a nessuno, sono cose che ogni tanto passano così nella mia testa.

[Squall]

io mi limito a dare un paio di input che trovo necessari per evitare di parlare di naturale/non-naturale e del ruolo delle attività antropiche nell'ecosistema in maniera troppo superficiale.
modificare l'ecosistema a proprio vantaggio non è un presupposto dell'uomo e nemmeno degli animali, citiamo solo le formiche che allevano gli afidi che digeriscono certe sostanze al loro posto.
(video esplicativo: https://www.youtube.com/watch?v=frPQ0EUlIMY)

volendo parlare del ruolo "naturale" dell'uomo: come tutti i grandi animali fa principalmente due cose da milioni di anni: pota e semina (più o meno consapevolmente).
abbiamo questa idea che l'agricoltura stessa sia qualcosa di innaturale, artificioso e distruttivo, mentre senza di noi il mondo potrebbe essere un'immensa foresta amazzonica... ebbene pare che la foresta amazzonica stessa sia in larga parte il risultato dell'attività di selezione e domesticazione di tante specie mangiabili a discapito di altre meno utili all'uomo, e che la gestione tradizionale degli indigeni (il famoso slash-and-burn che prevede l'abbattimento e il rogo degli strati bassi della foresta) abbia influito molto sull'arricchimento dei suoli, che sarebbero altrimenti di per sè estremamente poveri di nutrienti (e quindi meno produttivi di quelli "antropizzati" dagli indigeni).

questo semplicemente per dire che l'uomo non è il cancro del pianeta, come piace dire a molti ambientalisti o a quelli che "gli animali sono meglio degli esseri umani"... è semplicemente una delle tante specie e come le altre interviene sull'ambiente a proprio favore, per questo trovo sbagliato sostenere che l'allevamento in toto sia intrinsicamente immorale.
(fermo restando che trovo invece corretto definire criminale l'industria dell'allevamento intensivo, ma è importante distinguerla dall'allevamento integrato e funzionale alle attività agricole che ha mantenuto intere comunità per millenni)

[Ank]

Poi mi leggo tutto per bene.
Ma una domanda a attanaiau: perché dici "vegan" e nn "vegani"?
Quando di contro dici "onnivori" di non "omnivorous"?
Lo fai apposta o che?
No perché a me gli inglesismi forzati mi fanno di un fastidio.....

Inviato da qui...

[GaYden]

Poi mi leggo tutto per bene.
Ma una domanda a attanaiau: perché dici "vegan" e nn "vegani"?
Quando di contro dici "onnivori" di non "omnivorous"?
Lo fai apposta o che?
No perché a me gli inglesismi forzati mi fanno di un fastidio.....

Inviato da qui...

Che antico che sei...
Vuoi mettere?

[Paul_Diamond]

le persone che (in quanto vegan) mi hanno attaccato in maniera piu aggressiva, erano vegetariane. Quindi non amo essere accostato a tali persone.

Pazzesco, ma vedi che allora siamo proprio nemici naturali.
Era destino.

[Attanasio]

Poi mi leggo tutto per bene.
Ma una domanda a attanaiau: perché dici "vegan" e nn "vegani"?
Quando di contro dici "onnivori" di non "omnivorous"?
Lo fai apposta o che?
No perché a me gli inglesismi forzati mi fanno di un fastidio.....

Inviato da qui...

Il termine vegan è una contrazione di vegetarian ed è un termine inglese. Il termine vegano è (per usare i tuoi stessi termini) un'italianizzazione forzata.

È un po' come se termini inglesi utilizzati in italiano (esempi: camper, pick-up, jeep) li trasformassimo arbitrariamente in campero, picuppo o jippa.

Ormai fa parte dell'uso comune, ma conoscendo l'origine inglese del termine, sarebbe più corretto non italianizzarla. Non so se il termine vegano sia stato accettato dall'Accademia della Crusca e con quale motivazione, quindi mi limiterò a dire che (per le motivazioni sopra menzionate) preferisco ricorrere al termine inglese, che è poi quello d'origine.


Detto questo, noto che alcuni utenti (ripeto: solo alcuni) non hanno letto con attenzione quello che ho scritto e hanno iniziato a farne una questione (quasi) personale, attaccandomi in maniera (per la mia sensibilità) piuttosto aggressiva, quindi non scriverò più nulla a riguardo.

Desidero comunque ripetere un'ultima volta un concetto espresso a partire dal mio primo messaggio in questa discussione:

Non giudico nessuno per le proprie abitudini (alimentari e non) o per la propria cultura e non costringo nessuno a diventare vegan, tanto da avere ribadito più volte che tutti dovremmo accettare le diversità in quanto costituiscono una ricchezza da comprendere e condividere. Non ho mai scritto da nessuna parte che sia meglio essere vegan e/o che gli onnivori siano in errore. Ho solamente spiegato i motivi che hanno spinto ME a intraprendere questo stile di vita. I concetti e dati riportati in alcune frasi dei miei messaggi, non li ho nemmeno estrapolati da (come ha piu o meno scritto qualcuno) siti internet e libri di parte, bensì da testi scritti da autori lontanissimi dalla filosofia vegan. Queste conoscenze fanno parte del mio bagaglio di studi (non sono laureato in veganologia ) e le potete verificare ovunque (internet o libri) semplicemente perché sono alla portata di tutti.

Quello che mi ferisce è il fatto che io mi sia posto in maniera gentile e aperta al dialogo (tanto da avere risposto a tutte le vostre obiezioni antecedenti il mio precedente messaggio) e che abbia ricevuto alcune risposte scontrose e (per la mia sensibilità) offensive. Essere vegan per me è bellissimo e mi fa sentire parte integrante dell'ambiente in cui vivo, sapendo che in qualche modo cerco di tutelarlo. Purtroppo però mi sono (da sempre) scontrato con persone poco aperte al dialogo.

Provate a immaginare di avere fatto una scelta importante che abbia contribuito a farvi sentire finalmente connessi con la vostra interiorità e che in qualche modo era dentro di voi sin dalla vostra infanzia. Ora immaginate di volere condividere i vostri sentimenti derivanti da questa scelta con chi vi sta intorno, anche solo affinché queste persone possano scoprire qualcosa di voi che vada oltre la vostra esteriorita o le classiche informazioni piu superficiali (il vostro lavoro, gli sport che praticate, dove preferite andare in vacanza, ...). Ora immaginate di trovarvi dinanzi a quelle stesse persone, le quali vi hanno accettato e trattato con gentilezza sino a che avete discusso esclusivamente del vostro lavoro, degli sport che praticate o del luogo dove preferite andare in vacanza. Queste stesse persone iniziano ad allontanarvi e/o trattarvi come un nemico proprio nel momento in cui svelate ciò che per voi è davvero importante (la scelta di cui sopra). Fate vostre le sensazioni che provate in seguito a questo allontanamento e cercate di riviverle in tutte le situazioni nelle quali VOI sarete il diverso e/o l'escluso.

Un caloroso saluto a @Graz, @Metal Shock e @Paul_Diamond (e agli altri utenti con i quali ho interagito positivamente negli ultimi giorni)

[STIV_V]

Ma no dai cazzo me l'avete fatto scappare pure a questo!

Inviato dal mio telefonetto

[Brujo]

Eh però ha la sensibilità di una libellula

[GaYden]

vabè, tutto da copione: vittimismo, ipersensibilità, copiaincollaggio di link, risposte vuote. è l'identikit dei vegani, praticamente gli hippy del ventunesimo secolo.

sul dibattito però un po' lo posso anche capire: qua siamo abituati a interagire in un certo modo (e ringraziate che non è intervenuto erotic ) e i nuovi possono accusare il colpo. chi non regge va via.
(certo, lui ha tenuto botta manco 48ore, ma è sensibbbbbbbbile)

[johnny blade]

Gli si sono ostruite le vene.

[Squall]

e anche per questa volta l'onore del forum è salvo.

la prossima volta suggerisco di risolvere più in fretta con un più elaborato "buuu ai vegani".

[None]

e anche per questa volta l'onore del forum è salvo.

dopo il primo messaggio volevo scrivere "stai per entrare in una valle di lacrime" (cit.)

[Disgustipated]

Poi mi leggo tutto per bene.
Ma una domanda a attanaiau: perché dici "vegan" e nn "vegani"?
Quando di contro dici "onnivori" di non "omnivorous"?
Lo fai apposta o che?
No perché a me gli inglesismi forzati mi fanno di un fastidio.....

Inviato da qui...

Il termine vegan è una contrazione di vegetarian ed è un termine inglese. Il termine vegano è (per usare i tuoi stessi termini) un'italianizzazione forzata.

È un po' come se termini inglesi utilizzati in italiano (esempi: camper, pick-up, jeep) li trasformassimo arbitrariamente in campero, picuppo o jippa.

Ormai fa parte dell'uso comune, ma conoscendo l'origine inglese del termine, sarebbe più corretto non italianizzarla. Non so se il termine vegano sia stato accettato dall'Accademia della Crusca e con quale motivazione, quindi mi limiterò a dire che (per le motivazioni sopra menzionate) preferisco ricorrere al termine inglese, che è poi quello d'origine.


Detto questo, noto che alcuni utenti (ripeto: solo alcuni) non hanno letto con attenzione quello che ho scritto e hanno iniziato a farne una questione (quasi) personale, attaccandomi in maniera (per la mia sensibilità) piuttosto aggressiva, quindi non scriverò più nulla a riguardo.

Desidero comunque ripetere un'ultima volta un concetto espresso a partire dal mio primo messaggio in questa discussione:

Non giudico nessuno per le proprie abitudini (alimentari e non) o per la propria cultura e non costringo nessuno a diventare vegan, tanto da avere ribadito più volte che tutti dovremmo accettare le diversità in quanto costituiscono una ricchezza da comprendere e condividere. Non ho mai scritto da nessuna parte che sia meglio essere vegan e/o che gli onnivori siano in errore. Ho solamente spiegato i motivi che hanno spinto ME a intraprendere questo stile di vita. I concetti e dati riportati in alcune frasi dei miei messaggi, non li ho nemmeno estrapolati da (come ha piu o meno scritto qualcuno) siti internet e libri di parte, bensì da testi scritti da autori lontanissimi dalla filosofia vegan. Queste conoscenze fanno parte del mio bagaglio di studi (non sono laureato in veganologia ) e le potete verificare ovunque (internet o libri) semplicemente perché sono alla portata di tutti.

Quello che mi ferisce è il fatto che io mi sia posto in maniera gentile e aperta al dialogo (tanto da avere risposto a tutte le vostre obiezioni antecedenti il mio precedente messaggio) e che abbia ricevuto alcune risposte scontrose e (per la mia sensibilità) offensive. Essere vegan per me è bellissimo e mi fa sentire parte integrante dell'ambiente in cui vivo, sapendo che in qualche modo cerco di tutelarlo. Purtroppo però mi sono (da sempre) scontrato con persone poco aperte al dialogo.

Provate a immaginare di avere fatto una scelta importante che abbia contribuito a farvi sentire finalmente connessi con la vostra interiorità e che in qualche modo era dentro di voi sin dalla vostra infanzia. Ora immaginate di volere condividere i vostri sentimenti derivanti da questa scelta con chi vi sta intorno, anche solo affinché queste persone possano scoprire qualcosa di voi che vada oltre la vostra esteriorita o le classiche informazioni piu superficiali (il vostro lavoro, gli sport che praticate, dove preferite andare in vacanza, ...). Ora immaginate di trovarvi dinanzi a quelle stesse persone, le quali vi hanno accettato e trattato con gentilezza sino a che avete discusso esclusivamente del vostro lavoro, degli sport che praticate o del luogo dove preferite andare in vacanza. Queste stesse persone iniziano ad allontanarvi e/o trattarvi come un nemico proprio nel momento in cui svelate ciò che per voi è davvero importante (la scelta di cui sopra). Fate vostre le sensazioni che provate in seguito a questo allontanamento e cercate di riviverle in tutte le situazioni nelle quali VOI sarete il diverso e/o l'escluso.

Un caloroso saluto a @Graz, @Metal Shock e @Paul_Diamond (e agli altri utenti con i quali ho interagito positivamente negli ultimi giorni)

Ammazza, il confronto lo vivi benone.
Per quanto mi riguarda puoi avere la filosofia di vita che vuoi e crescere i tuoi figli come vuoi, ma se qui scrivi cose opinaibli, ci sta che qualcuno argomenti contro. Stacce

[STIV_V]

Comunque è stato bellisismo:le formiche che mungono gli afidi, gli uomini primitivi frugivori, milioni di trattori che inquinano peggio delle scoreggie di vacca.... Fantastico.

Mi aspettavo che qualcuno tirasse fuori l'aneddoto dei missionari esploratori che quando scoprirono il capibara, siccome erano senza provviste ma erano in quaresima e non si poteva mangiare carne, lo classificarono come "pesce" e si sfondarono di grigliatona.
Poi però si dimenticarono di rettificare, o forse non era poi così senplice farlo senza rischiare che gli facessero il culo, e il capibara rimase pesce per anni.
True story.

Comunque complimenti a tutti

Inviato dal mio telefonetto

[Ank]

Mi viene da citare Boris, visto che ormai l'ho visto e assimilato: basito,devi fare il basito. Vabbene così....

Inviato da qui...

[rabe]

la fiera del luogo comune, da tutti i lati eh