DDL Zan

[Satanika]

era tempo che non leggevo qui una discussione interessante.
l' aspetto fondamentale di tutto è che ne stanno parlando uomini cishet.

[Sairus]

A Sairus:..si e no, altrimenti la pregiudiziale sulla costituzionalità votata oggi per te è stato mero spreco di tempo...inoltro ho capito che non mi leggi visto che dici che manca il sunto del mio pensiero sulla legge Zan ..credevo di averlo indicato nel primissimo post.

Scusa ma... quando si parla della pregiudiziale sulla costituzione non entrano in gioco i tre tipi di vizio? Non mi pare tu ne abbia nominato uno. Secondo me non hai mai affrontato davvero il problema, nel senso che da una parte lo hai voluto attaccare dal punto di vista giuridico (lì non metto bocca, anche se non mi hai convinto), dall'altro hai pensato al tuo orticello e a come difenderlo, non hai mai realizzato che l'autodeterminazione delle minoranze viene da una richiesta delle minoranze stesse e che anche solo per capirci qualcosa devi provare ad immedesimarti e a comprendere i disagi e le ragioni che le generano. Quindi non "il mio bambino che incontra il trans in classe" ma "la persona che ha deciso di cambiare la sua identità sessuale e si trova all'interno di una realtà in cui probabilmente non viene accettato... e soffre".

@Satanika a parte che "uomini cishet" non ha molto senso, cishet è di per se un termine abbastanza preciso che sovrasta "uomini" e pure di parecchio, inoltre ha una connotazione che tende al negativo, un pò tipo "boomer" per capirci. Non è che sia una colpa essere cisgender e straight, come non vedo perchè due o più cisgender straight non possano parlare del DDL Zan. Ad ogni modo hai ragione, è fondamentale in quanto incompleto, ma non credo ci si possa fare qualcosa, almeno per quanto concerne questo piccolo spazio virtuale.

[Disgustipated]

A Disgu: mmmm, ok ma legge cristalizza la transazione soggettiva sin intervento quindi esclude totalmente gli approcci di cui parli tu, o almeno li relega a mere teorizzazioni procedurali e di casistica. Sul DSM alzo le mani e scriverò all'APA.

Ma non fare sarcasmo becero. Quando devi provocare sono il dottore, quando devi andare contro allora tutti possiamo parlare di tutto con la pretesa di avere ragione anche su cose tecniche.
Che la legge escluda il percorso di cui parlo lo dici tu sulla base di non so quali supposizioni. Non è più necessità, diventa desiderio quindi la procedura clinica è snellita. Questo almeno si evince dal testo disponibile. Se poi tu ti rifai alla famigerata intervista a Zan, non penso sia necessario sottolineare che non abbia valore legislativo.

[giopasi]

A Sairus: Se vuoi...la pregiudiziale verteva sulla violazione da parte dell'art. 1 della Zan verso l'art. 3 della costituzione sull'uguaglianza creando categorie di cittadini privilegiati. Ed è stata respinta, quindi nulla questio.
D'accordo ad una maggior tutela con la modifica del c.p., ma tu hai detto molto bene quale è il vero fulcro: l'educazione. Alcuni addirittura l'inculcamento di una visione del mondo e antropologica molto specifica. Ripeto, non è solo il concetto di rispetto, che dovrebbe essere inteso in termini assoluti e senza categorizzazioni, ma è proprio l'idea ( non si può chiamare ne natura ne scienza) che l'aspetto identitario del genere è una questione da non vivere come un disagio, ma semplicente come una delle diverse alternative possibili, senza bisogno di alcuna approvazione o conferma esterna di o intervento di sorta. Inoltre, con diritto di riconoscimento giuridico (cambia anagrafico ecc.). Io capisco che ciò ha come finalità quella di rendere più agevole la situazione concreta del soggetto. L'unico dubbio è che sia la scelta migliore.
A Disgu: ma che sarcasmo!!) Scusa, ma non puoi negare l'effetto concreto di una legge che ha proprio la finalità di andare in contro alle modifiche richieste dalla Cassazione la quale ha GIÀ riconosciuto la legittimità di avere il cambio anagrafico senza intervento. Non è una supposizione, è una conseguenza logica.

[Disgustipated]

A Disgu: ma che sarcasmo!!) Scusa, ma non puoi negare l'effetto concreto di una legge che ha proprio la finalità di andare in contro alle modifiche richieste dalla Cassazione la quale ha GIÀ riconosciuto la legittimità di avere il cambio anagrafico senza intervento. Non è una supposizione, è una conseguenza logica.

Perché quando parlavi dell'APA non era sarcasmo?
Vabbeh. Comunque ti chiederei per favore, e senza sarcasmo o provocazione, di girarmi il testo della proposta di ddl Zan in cui si parla del facilitare il cambio di genere come processo, perché io non l'ho trovata, quando l'ho letto. E ti chiederei pure, già che mi sembri più sul pezzo di me professionalmente nel campo, di girarmi i testi della Cassazione in cui si trattano queste cose.

[Sairus]

A Sairus: Se vuoi...la pregiudiziale verteva sulla violazione da parte dell'art. 1 della Zan verso l'art. 3 della costituzione sull'uguaglianza creando categorie di cittadini privilegiati. Ed è stata respinta, quindi nulla questio.
D'accordo ad una maggior tutela con la modifica del c.p., ma tu hai detto molto bene quale è il vero fulcro: l'educazione. Alcuni addirittura l'inculcamento di una visione del mondo e antropologica molto specifica. Ripeto, non è solo il concetto di rispetto, che dovrebbe essere inteso in termini assoluti e senza categorizzazioni, ma è proprio l'idea ( non si può chiamare ne natura ne scienza) che l'aspetto identitario del genere è una questione da non vivere come un disagio, ma semplicente come una delle diverse alternative possibili, senza bisogno di alcuna approvazione o conferma esterna di o intervento di sorta. Inoltre, con diritto di riconoscimento giuridico (cambia anagrafico ecc.). Io capisco che ciò ha come finalità quella di rendere più agevole la situazione concreta del soggetto. L'unico dubbio è che sia la scelta migliore.
A Disgu: ma che sarcasmo!!) Scusa, ma non puoi negare l'effetto concreto di una legge che ha proprio la finalità di andare in contro alle modifiche richieste dalla Cassazione la quale ha GIÀ riconosciuto la legittimità di avere il cambio anagrafico senza intervento. Non è una supposizione, è una conseguenza logica.

Quindi giuridicamente non ci sono problemi, umanamente neanche.... ti sta solo sul cazzo la modifica dello status quo?
Nonostante il mio gancio, comunque, continui a vederla solo ed esclusivamente dal tuo punto di vista

[giopasi]

Hahaha, ma no era una battuta, scusa.
Allora, intanto ti indico le sentenze più famose, sia della Cassazione che della Costituzionale: sentenza della Corte Costituzionale n. 221/2015 e sentenza della Corte di Cassazione n. 15138/2015.
In merito alla legge Zan, dice che per identità di genere "si intende l’identificazione percepita e manifestata di sé in relazione al genere, anche se non corrispondente al sesso, indipendentemente dall’aver concluso un percorso di transizione". Mi sembra abbastanza chiara.

[Sairus]

In merito alla legge Zan, dice che per identità di genere "si intende l’identificazione percepita e manifestata di sé in relazione al genere, anche se non corrispondente al sesso, indipendentemente dall’aver concluso un percorso di transizione". Mi sembra abbastanza chiara.

e cosa ci sarebbe di non comprensibile?

[giopasi]

No Sairus, l'avevo colto il gancio e che purtroppo la penso come l'avvocato.

[giopasi]

In merito alla legge Zan, dice che per identità di genere "si intende l’identificazione percepita e manifestata di sé in relazione al genere, anche se non corrispondente al sesso, indipendentemente dall’aver concluso un percorso di transizione". Mi sembra abbastanza chiara.

e cosa ci sarebbe di non comprensibile?

Com ho già detto, la biogiuridca non è lo sbocco naturale della bioetica. Per me l'intentodella Legge è nobile, ma il mezzo è qantomebo dubbio.

[Sairus]

Com ho già detto, la biogiuridca non è lo sbocco naturale della bioetica. Per me l'intentodella Legge è nobile, ma il mezzo è qantomebo dubbio.

continui a fissarti sull'aspetto applicativo, come se non ci fosse una soluzione
ci rinuncio

[Mordred]

a giopasi, accanna per favore.

[giopasi]

a giopasi, accanna per favore.

Va ben va bene

[Disgustipated]

Hahaha, ma no era una battuta, scusa.
Allora, intanto ti indico le sentenze più famose, sia della Cassazione che della Costituzionale: sentenza della Corte Costituzionale n. 221/2015 e sentenza della Corte di Cassazione n. 15138/2015.
In merito alla legge Zan, dice che per identità di genere "si intende l’identificazione percepita e manifestata di sé in relazione al genere, anche se non corrispondente al sesso, indipendentemente dall’aver concluso un percorso di transizione". Mi sembra abbastanza chiara.

Grazie, cerco di leggere le sentenze quando possibile. In merito alla legge Zan, semplicemente implica che una persona abbia diritto di identificarsi e farsi identificare di un certo genere anche a processo di transizione in corso, non implica uno snellimento della procedura clinico chirurgica. Quindi no, proprio non c'entra niente.

[giopasi]

Bene, fammi sapere cosa ne pensi.
Sullo Zan, esattamente come pensavo. Non modifica nulla in quanto bypassa totalmente la procedura della 164/1982 rendendola superflua. Grazie

[Coren]

Vi lascio per qualche giorno che sono in giro per monti e mi è toccato leggere 300 post.
Comunque Giopasi fraintende, volontariamente o meno, il testo del ddl, o forse è semplicemente vittima di qualcuno che gli fa il lavaggio del cervello.
L'art. 1 del ddl fissa delle DEFINIZIONI per far comprendere a tutti di cosa si sta parlando, e nello specifico si introduce il genere e l' identità di genere, che è l'elemento nuovo mai apparso nella legislazione (e' per questo che va definito).
Questa è prassi di qualsiasi documento, anche nelle mie cazzo di relazioni mi tocca scrivere RHFL2 è il livello 2 dei forni di riscaldo, L1HMI è l'interfaccia operatore di livello 1... così nei paragrafi DOPO il lettore sa di cosa si sta parlando.
Ebbene nel ddl il punto è che si estende la legge Mancino per le "categorie" che rimandano a quelle definizioni. Questo è il punto del ddl, è scritto chiaro e tondo. Il ddl estende anche per le disabilità, ma tutti sanno cos'è e il termine è già stato introdotto in legislazione quindi non c'è stato motivo di darne una definizione.
Quindi nel ddl si parla di DUE COSE, DISCRIMINAZIONE E VIOLENZA, punto.
Giopasi invece, e tanti altri "divulgatori", hanno visto (o hanno voluto vedere) nel art. 1 tremila cose che non c'entrano niente. Ci può essere dibattito su molte cose, ma il ddl non obbliga ad esempio che la scuola deve parlare o meno, seguire o meno, transizioni di genere.
E questo per me è davvero spiacevole, perché per motivi legati ad ideologie reazionarie si è bloccata una legge che cerca di proteggere dei diritti sacrosanti.
Tra parentesi, in Europa le destre hanno approvato senza problemi provvedimenti analoghi, e qui in Italia pure la Mussolini si è detta a favore.

[TheNeedleLies]

https://video.corriere.it/politica/pill ... genitore-2



Ma quanto si può essere imbecilli?

[Coren]

Il problema è che per colpa di sta gente che PER MESTIERE inscena questi teatrini molta gente crede che, ad esempio, lo Zan vada a sostituire il termine mamma con "genitore 1"

[giopasi]

Coren, mi devi un caffè. Senza di me il 3d sarebbe rimasto a pagina 1 . Hehe.

[GaYden]

Io comunque sostituirei le definizioni "genitore 1 e genitore 2" con "genitore 1 e genitore A"
Mi sembra più imparziale

[TheNeedleLies]

Io comunque sostituirei le definizioni "genitore 1 e genitore 2" con "genitore 1 e genitore A"
Mi sembra più imparziale

Io farei "Oh!" e "Ehi!"

[Coren]

[In merito alla legge Zan, semplicemente implica che una persona abbia diritto di identificarsi e farsi identificare di un certo genere anche a processo di transizione in corso, non implica uno snellimento della procedura clinico chirurgica. Quindi no, proprio non c'entra niente.

Vedete che a furia di sentire parlare certa gente si cade in queste trappole.
Il ddl zan non dice NULLA sul diritto di identificarsi o farsi identificare in un certo modo, il che implicherebbe, tramite passaggi forzati, certe cose che ho sentito tipo l'uomo che si sente donna per un momento tanto per approfittare dell'ingresso in discoteca (è un esempio talmente stupido che potrebbe essere stato Pillon).
Semplicemente il ddl afferma che queste persone non vanno discriminate (e/o picchiate).
C'è differenza.

[AntonioC.]

[In merito alla legge Zan, semplicemente implica che una persona abbia diritto di identificarsi e farsi identificare di un certo genere anche a processo di transizione in corso, non implica uno snellimento della procedura clinico chirurgica. Quindi no, proprio non c'entra niente.

Vedete che a furia di sentire parlare certa gente si cade in queste trappole.
Il ddl zan non dice NULLA sul diritto di identificarsi o farsi identificare in un certo modo, il che implicherebbe, tramite passaggi forzati, certe cose che ho sentito tipo l'uomo che si sente donna per un momento tanto per approfittare dell'ingresso in discoteca (è un esempio talmente stupido che potrebbe essere stato Pillon).
Semplicemente il ddl afferma che queste persone non vanno discriminate (e/o picchiate).
C'è differenza.

Ma è l'inizio, il conservatore può anche pensare di spegnere il focolaio sul nascere: "neanche la legge sulla discriminazione dovete avere, sia mai che poi prendete l'abitudine".

[Coren]

[In merito alla legge Zan, semplicemente implica che una persona abbia diritto di identificarsi e farsi identificare di un certo genere anche a processo di transizione in corso, non implica uno snellimento della procedura clinico chirurgica. Quindi no, proprio non c'entra niente.

Vedete che a furia di sentire parlare certa gente si cade in queste trappole.
Il ddl zan non dice NULLA sul diritto di identificarsi o farsi identificare in un certo modo, il che implicherebbe, tramite passaggi forzati, certe cose che ho sentito tipo l'uomo che si sente donna per un momento tanto per approfittare dell'ingresso in discoteca (è un esempio talmente stupido che potrebbe essere stato Pillon).
Semplicemente il ddl afferma che queste persone non vanno discriminate (e/o picchiate).
C'è differenza.

Ma è l'inizio, il conservatore può anche pensare di spegnere il focolaio sul nascere: "neanche la legge sulla discriminazione dovete avere, sia mai che poi prendete l'abitudine".

Si certo, ma non rende la cosa meno bieca e triste.

[Coren]

Coren, mi devi un caffè. Senza di me il 3d sarebbe rimasto a pagina 1 . Hehe.

Vero, di questo te ne do' atto

[giopasi]

Condivido
https://m.huffingtonpost.it/amp/entry/l ... afbf9b1d9/

[Fenix]

Sulla sua poca rilevanza basta guardarsi in giro e vedere chiese ed oratori sempre più vuoti e/o chiusi, con le prime che diventeranno solo mete turistiche e sempre più numerose fusioni tra parrocchie per racimolare gli ultimi fedeli rimasti.

[Erotic.Nightmares]

Condivido
https://m.huffingtonpost.it/amp/entry/l ... afbf9b1d9/

Ma meno male. La chiesa dovrebbe stare muta e non dovrebbe avere il benchè minimo peso in qualsivoglia decisione pubblica. Vuoi pregare una roba che esiste solo sui libri di mitologia? Fai pure, ma vai a farlo in culo dentro una chiesa, zitto e muto quando si parla di tematiche sociali perchè se tu credi negli "insegnamenti" di una roba fantascientifica tanto quanto gli Avengers o Paperino il problema è e deve essere solo tuo.

[Mordred]

giá detto, ma condivido di nuovo perché bisogna sempre ricordarlo.
cmq vorrei spezzare uno stuzzicandenti solo per Avvenire, che fa parte dell'area clericale, perché ha spesso scritto articoli, soprattutto sui migranti, di una luciditá e una profonditá incredibili.

[Ennio]

La chiesa dovrebbe stare muta e non dovrebbe avere il benchè minimo peso in qualsivoglia decisione pubblica. Vuoi pregare una roba che esiste solo sui libri di mitologia? Fai pure, ma vai a farlo in culo dentro una chiesa, zitto e muto quando si parla di tematiche sociali perchè se tu credi negli "insegnamenti" di una roba fantascientifica tanto quanto gli Avengers o Paperino il problema è e deve essere solo tuo.

Erotic la tocca piano

[STIV_V]

Pure troppo

[giopasi]

Mi è piaciuta troppo 'sta frase: "Parlare di ingerenza della Chiesa, in questo contesto, è un capolavoro di pigrizia, giacché l’irrilevanza dei cattolici è un dato di fatto tra gli studiosi."
Capolavoro...

[Disgustipated]

Pure troppo

[76maxx76]

scopro solo ora che Paperino non esiste...

[The Philosopher]

Mi è piaciuta troppo 'sta frase: "Parlare di ingerenza della Chiesa, in questo contesto, è un capolavoro di pigrizia, giacché l’irrilevanza dei cattolici è un dato di fatto tra gli studiosi."
Capolavoro...

È una cazzata, l'ingerenza della Chiesa in questa circostanza è lampante in quanto ha tentato di fare pressioni sul legislatore di uno Stato sovrano su una specifica materia. Il fatto che non abbia prodotto risultati, la qual cosa a sua volta è ampiamente opinabile, non invalida l'azione precedente.
Stai a vedere che se continuiamo ancora un po' la Chiesa diventa pure la vittima.

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[Fenix]

Sono solo gli ultimi colpi di coda (a salve).

[giopasi]

Sono solo gli ultimi colpi di coda (a salve).

[giopasi]

Cmq, hanno fatto un suicidio andando al voto.
Che spreco.

[Frankgate]

L'esultanza di Salvini e Meloni esemplifica in che stato di ignoranza versa gran parte della popolazione. E si sa, il potere ci sguazza con l'ignoranza.

[johnny blade]

Era una legge a favore anche dei disabili..

Mi dispiace per quel ricchione di canale5..

Cmq, hanno fatto un suicidio andando al voto.
Che spreco.

E cos'altro dovevano fare?
Chiedo.