Muoia Sansone con tutti i filistei!

[nonchalance]

Un video esplicativo:

phpBB [video]

[diego]

Ora voi mi direte che chi la impone è Israele perché gli è stata assegnata quella parte di terra, ecc, ecc.

Questo concetto, che tu liquidi con un "Ora voi mi direte..." quasi in chiusura di post, come se fosse una postilla marginale, è, tipo, la premessa di partenza.
A cui se ne aggiunge un'altra, ossia la progressiva occupazione da parte di Israele di ulteriori territori; una volta si fa una guerra lampo, un'altra è per contrastare il terrorismo, un'altra ancora si crea un insediamento... e via così.

[nonchalance]

Ora voi mi direte che chi la impone è Israele perché gli è stata assegnata quella parte di terra, ecc, ecc.

Questo concetto, che tu liquidi con un "Ora voi mi direte..." quasi in chiusura di post, come se fosse una postilla marginale, è, tipo, la premessa di partenza.
A cui se ne aggiunge un'altra, ossia la progressiva occupazione da parte di Israele di ulteriori territori; una volta si fa una guerra lampo, un'altra è per contrastare il terrorismo, un'altra ancora si crea un insediamento... e via così.

Sì, ok, chi ti dice che l'invasione non la inizino gli altri?
Gli altri sarebbero quelli che vogliono imporre il fondamentalismo islamico, che penso tu sappia già cosa sia.
E che: per quanto mi riguarda, non dovrebbe esistere, come qualsiasi altra imposizione culturale e religiosa.

[diego]

Israele sono anni che invade territori non suoi. Sono fatti. E tu ribatti dicendo “Che ne sai se non lo farebbero anche i Palestinesi? Anzi nemmeno parli di Palestinesi ma di “quelli (chi?) che vogliono imporre il fondamentalismo islamico? Ma davvero?

[nonchalance]

Sì, ma il motivo per cui lo fanno qual è?
Perché hanno subito un attacco e vogliono allontanare chi lo ha fatto oppure per imporre le proprie idee?
A me risulta che: chi vuole cacciarli - da quei luoghi - siano i fondamentalisti, per ripristinare la Palestina.

Gli altri sono i terroristi, pensavo fosse scontato: i civili non hanno le armi per poterlo fare. E, allo stesso tempo, i terroristi (che non capisco perché si faccia finta che non esistano) non ne hanno abbastanza per contrastare le Forze di difesa israeliane.

[Coren]

Noncha Hamas sostiene che la Palestina appartiene di diritto ai musulmani, e non concepisce l'esistenza dello Stato Israeliano (in contrasto al'OLP, per dire).
Il governo Nethanyahu SU QUESTO è perfettamente allineato e dualmente sostiene che la Palestina appartiene agli ebrei e non concepisce la presenza musulmana sul territorio.
Cioè se ti leggi questi punti programmatici dicono esattamente la stessa cosa.
Su altre questioni Israele ha un modello di società e valori più vicini all'Occidente (anche se se ne sta allontanando).
Se per te questo basta per schierarti ok.
Per me ci sono questioni ben più grandi in ballo, i diritti umani banalmente.
E qui si entra in un cortocircuito, perché che senso ha farsi bello con i diritti, la libertà, i valori, se poi si rinnega tutto in nome di un becero nazionalismo?

[nonchalance]

Ma qua non è questione di schierarsi..è inconcepibile, però, andare in giro con la bandiera della Palestina e bruciare quella ebrea!
Cioè, io non farei mai il contrario. A che pro?

Già che una parte sia per il fondamentalismo non andrebbe supportata, a prescindere. Se no, appunto, non si può pretendere che qua vengano rispettati i diritti civili, delle donne e degli altri generi.

Poi, voi dite che Israele va in giro ad ammazzare la gente così a cazzo. Può darsi! Ma, allora perché non intervengono altre nazioni, tipo USA, UK e Francia, che lì comandavano prima di dover abbandonare?

E, inoltre, facciamo il caso che Israele soccomba. Voi preferite che la Palestina si aggiunga all'Iran, all'Afghanistan, al Pakistan e agli altri paesi fondamentalisti?

[Coren]

Minchia ma sempre qua torniamo???
Nessuno qua dentro è un supporter di Hamas e del fondamentalismo islamico.

[diego]

Giovanni continui a fare una confusione pazzesca.
A seconda dei casi sovrapponi o mescoli sionismo, ebrei, Israele, palestinesi, OLP, Hamas, integralismo, fondamentalismo, antisemitismo, valori occidentali, fatti storici, presunte intenzioni, azioni terroristiche, azioni di governo, diplomazia, poi ogni tanto ci butti dentro diritti civili, donne, gay, bandiere bruciate... Boh.
Secondo me il "materiale" in giro per farsi un'idea strutturata, su più livelli, con ogni elemento al suo posto, ci sono; e di spunti se ne trovano a bizzeffe anche qui.
Ma non perché tu debba cambiare opinione eh, intendo solo per evitare di fare 'sto gran casino in cui butti dentro tutto senza considerare che ci sono in ballo valori e piani di ragionamento diversi.

[nonchalance]

Minchia ma sempre qua torniamo???
Nessuno qua dentro è un supporter di Hamas e del fondamentalismo islamico.

Bé, ma se tu parti dal presupposto che "gli israeliani dovrebbero subire le azioni dei terroristi" pare di sì.

Inoltre, se sei un progressista, far finta di niente - su questo punto - non mi sembra sia proprio la cosa giusta.

[nonchalance]

Giovanni continui a fare una confusione pazzesca.
A seconda dei casi sovrapponi o mescoli sionismo, ebrei, Israele, palestinesi, OLP, Hamas, integralismo, fondamentalismo, antisemitismo, valori occidentali, fatti storici, presunte intenzioni, azioni terroristiche, azioni di governo, diplomazia, poi ogni tanto ci butti dentro diritti civili, donne, gay, bandiere bruciate... Boh.
Secondo me il "materiale" in giro per farsi un'idea strutturata, su più livelli, con ogni elemento al suo posto, ci sono; e di spunti se ne trovano a bizzeffe anche qui.
Ma non perché tu debba cambiare opinione eh, intendo solo per evitare di fare 'sto gran casino in cui butti dentro tutto senza considerare che ci sono in ballo valori e piani di ragionamento diversi.

A me non pare di confondere niente, né per proporre un mio ragionamento e né per cercare di imbambolare gli altri. Se mai tu ci abbia pensato qualche volta..
Mentre, trovo strano che: chi non accetta (me compreso, dato che - con qualche pregiudizio - mi pare abbiate fuorviato più e più volte) sia le discriminazioni razziali che quelli di genere, per non parlare di quelle culturali e religiose, dia man forte al popolo palestinese, che ha un'ideologia completamente differente da quella di cui tutti dobbiamo farci portatori.

[Coren]

Minchia ma sempre qua torniamo???
Nessuno qua dentro è un supporter di Hamas e del fondamentalismo islamico.

Bé, ma se tu parti dal presupposto che "gli israeliani dovrebbero subire le azioni dei terroristi" pare di sì.

Inoltre, se sei un progressista, far finta di niente - su questo punto - non mi sembra sia proprio la cosa giusta.

Ma io non penso che gli israeliani debbano subire le azioni dei terroristi.
Come non penso che i palestinesi debbano subire le azioni dei terroristi.
Un'altra cosa, tu continui a sostenere che "nessuno può dire come stanno le cose perchè non è lì".
Ci sono fior fiori di organismi terzi che hanno denunciato e condannato le azioni di Israele, su Netanyahu e su altri leader israeliani pendono richieste di arresto (come su molti leader di Hamas).

[diego]

A me non pare di confondere niente, né per proporre un mio ragionamento e né per cercare di imbambolare gli altri. Se mai tu ci abbia pensato qualche volta..
Mentre, trovo strano che: chi non accetta (me compreso, dato che - con qualche pregiudizio - mi pare abbiate fuorviato più e più volte) sia le discriminazioni razziali che quelli di genere, per non parlare di quelle culturali e religiose, dia man forte al popolo palestinese, che ha un'ideologia completamente differente da quella di cui tutti dobbiamo farci portatori.

Io non ho pensato che cerchi di imbambolare nessuno, tranquillo, ma resto convinto che fai confusione.
Un esempio semplice e lampante sul quale ritorno, dato che già avevo commentato in proposito (alla quale tu avevi replicato con l'immancabile video degli 883): la tua domanda di alcuni post fa in cui chiedevi come si fa ad essere insieme antifascisti e antisemiti è completamente insensata perché un conto è essere antisemiti, ossia portatori di pregiudizio nei confronti degli ebrei in quanto tali, un conto è esprimersi contro la politica di Israele; sono due cose estremamente diverse.
A questo mi riferisco quando intendo che mescoli e sovrapponi piani e argomenti.
Poi che tu lo faccia per non comprensione o per provocazione non saprei.

[nonchalance]

Mi sembrate entrambi in difficoltà e continuate ad aggirare l'ostacolo diritti civili..


@Coren: Le condanne a Israele ci sono perché, in base ad accordi internazionali, tu non puoi entrare in territori non tuoi.

Non a caso, gli USA hanno dovuto abbandonare l'Afghanistan. Era occupato ma, allo stesso tempo, c'era un controllo sulla "salvaguardia" delle donne.

Allo stesso tempo penso che: se ti vengono a cagare in casa, tu hai il sacrosanto diritto di fare altrettanto.
Ovviamente, così facendo, la diplomazia va a farsi fottere!


@diego: Se permetti, se tu ogni qualvolta mi prendi per il culo perché vuoi far "ridere gli altri" tuoi amici, io - come sopra - in qualche modo mi devo pur difendere. E, allo stesso tempo, trovo che i comportamenti da perculatori seriali qua ce li abbiamo tutti quanti. Solo che, se non si è in linea con l'altro utente, diventano non più scherzosi. Oltre a essere ancora più fastidiosi, quando è chiaro che servono solo per dare il supporto all'amico che già ha scritto. E, se senza una propria opinione ancor peggio!

Chiarito il discorso, e sperando di essere stato esauriente, se tu ti vai a schierare a favore dell'uno vai contro all'altro. Non sei antisemita ma sei pro-Palestina.
Ora, detto ciò, come fai ad essere dalla parte di un popolo che "schiera" un partito di terroristi per far sì che lo Stato d'Israele vada a puttane?

[diego]

Hai una visione bidimensionale e bicromatica delle cose che non so onestamente come approcciare; oltre alle mille sfumature che esistono tra il bianco e il nero ti manca anche la profondità.
Io non sono contro il popolo d'Israele, sono contro la politica del suo governo (ultra-conservatore e ultra-nazionalista).
E, dall'altro lato, non sono dalla parte di Hamas, sono dalla parte di un popolo che a un certo punto si è ritrovato chiuso in un recinto perché, per ragioni geo-strategiche a esso estranee, buona parte della sua terra veniva assegnata ad un altro popolo (che la rivendicava su basi religiose, non dimenticarlo) con la creazione di un nuovo Stato sostenuto dall'Occidente; dopo di che quello stesso popolo negli anni ha assistito ad un progressivo restringimento di quel recinto senza che altri muovessero un dito (per le medesime ragioni geo-strategiche di cui sopra), ritrovandosi a vivere in condizioni sempre peggiori.
Ora, si tratta di cose talmente complesse che due righe scritte a cazzo non possono minimamente rendere l'idea, ma spero almeno ti siano chiare le mie ragioni.
E ricorda che il partito di terroristi è una conseguenza, non la causa.

P.S. Anche se fa parte del discorso che rivolgi a Coren, mi limito a registrare che se con l'affermazione "se ti vengono a cagare in casa tu hai il sacrosanto di fare altrettanto" intendi giustificare decine di migliaia di vittime civili allora davvero ho ben poco altro da dirti.

[Coren]

"Le condanne a Israele ci sono perché, in base ad accordi internazionali, tu non puoi entrare in territori non tuoi"
Non solo, ci sono perchè ci sono cose che in guerra sono permesse, ed altre no.
Ed è la differenza che c'è tra guerra e terrorismo, e quindi violazione dei diritti civili.
Nel momento in cui Israele viola le regole non sta facendo guerra, ma terrorismo, tanto è vero che non ha più neanche il sostegno degli USA.

Però tu continui ad usare due pesi secondo la tua misura.
Hamas fa terrorismo, Israele si difende.
Hamas soffoca i diritti civili, Israele ricalca una moderna democrazia occidentale.

Sulla questione del popolo palestinese ti consiglio di riguardarti le immagini che hai postato della Siria, l'indirizzo libertario o liberticida di un popolo è una questione complessa, quelle foto dimostrano che il popolo persiano è stato capace di liberarsi del fondamentalismo religioso. Ecco allo stesso modo può essere per il popolo palestinese, ma chiaramente non sotto Hamas. E chi è un il più grande alimentatore di Hamas se non l'attuale governo israeliano?

[nonchalance]

Ho una visione bidimensionale e bicromatica delle cose...e mi manca anche la profondità.

Inoltre, continuo ad usare due pesi secondo la mia misura.

[Paul_Diamond]

Suvvia noncha, deponi l'ascia.
Ti sono stati offerti dei buoni spunti di riflessione.
Provaci.

[Coren]

Ho ritrovato molte delle cose che sostiene Noncha in questo dibattito:
https://www.youtube.com/watch?v=4UxIT-AiVCM&t=2084s

Almeno, credo che le sostennga perchè sinceramente faccio estrema fatica a capire le sue posizioni.
Comunque l'avvocato di Catania espone in maniera comprensibile le istanze israeliane.
Se avete tempo/voglia di ascoltare il dibattito va fatta una premessa, Boldrin, che è "dalla parte Palestinese" non è un sedicente comunista, è un economista che politicamente si schiera nel centro liberale.

[nonchalance]

Ho ascoltato qualche stralcio e, più o meno, ci siamo. Diciamo che: per ragionare in quel modo, basterebbe essere intellettualmente onesti. E, soprattutto, non schierati.
Non a caso, la cosa viene sottolineata anche dalla maggior parte dei commenti degli utenti, che vedono la parte avversa non disposta a credere che l'altra ragioni in quel modo. E, soprattutto, incapace di gestire una discussione con chi espone - più che la propria opinione - i fatti, ovviamente rispettando la controparte.
Insomma, come accade in questo stesso spazio.

[Coren]

Beh tu vuoi solo e soltanto sentire una campana, e così hai fatto.
Io credo di aver imparato qualcosa dall'avvocato Catania, anche se ovviamente mi trovo molto più d'accordo con Boldrin.
Sulla natura del dibattito ti dò ragione facendoti notare che mai Catania si è permesso di dare dell'antisemita a Boldrin, o fare illazioni sul fatto che sostenga dei terroristi, cosa che invece tu fai in ogni tuo singolo intervento (oltre ad aver implicitamente avvallato l'idea del genocidio).
Saluti.

[diego]

Simpatica la mossa di Israele con la detonazione a distanza dei cercapersone.

[Erlik_khan]

Simpatica la mossa di Israele con la detonazione a distanza dei cercapersone.

Questa notizia la stavo per postare io, immagina se fosse possibile farlo anche con gli smartphone ( e magari lo è) di tutta una città-regione-nazione

[johnny blade]

Simpatica la mossa di Israele con la detonazione a distanza dei cercapersone.

Questa notizia la stavo per postare io, immagina se fosse possibile farlo anche con gli smartphone ( e magari lo è) di tutta una città-regione-nazione

https://www.corriere.it/esteri/24_sette ... 9xlk.shtml

Oggi a Beirut sono esplosi pannelli solari
Walkie Talkie e dispositivi wifi

Un altro massacro

[johnny blade]

Simpatica la mossa di Israele con la detonazione a distanza dei cercapersone.

Questa notizia la stavo per postare io, immagina se fosse possibile farlo anche con gli smartphone ( e magari lo è) di tutta una città-regione-nazione

https://dts.podtrac.com/redirect.mp3/po ... _17_35.mp3

[Coren]

Non è terrorismo però perché sono stati colpiti anche membri di Hezbollah.

[giopasi]

Interessante. In sintesi dice che la guerra rafforza il consenso per Netanyahu.
https://www.haaretz.com/israel-news/202 ... fe8af10000

[The Philosopher]

Israele ha invaso il Libano in barba (ancora una volta) a tutte le convenzioni internazionali. Stavolta c'è un invaso e un invasore? O giustifichiamo anche questo?

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[diego]

Vabbè hanno dichiarato che non si tratta di un’occupazione e comunque sono stati talmente premurosi da avvisare i residenti di sfollare così evitano di rimanerci secchi. Quindi non ci sono problemi, le buone maniere sono rispettate.

[nonchalance]

Questo è un "lavoro" che avrebbe dovuto fare l'ONU nel lontano 2006, quello di creare una zona cuscinetto (pare di 29 Km) per far sì che gli Hezbollah non arrivino ad attaccare Israele.
Stavolta serve per far tornare a casa 60.000 sfollati nelle proprie case.

[The Philosopher]

Ah è una missione umanitaria, ecco perché Israele ha colpito un campo profughi causando 13 morti e bombardato un villaggio causandone altri 10, è perché vuole loro bene, nel nome dell'amore.

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[Shock]

Ah è una missione umanitaria, ecco perché Israele ha colpito un campo profughi causando 13 morti e bombardato un villaggio causandone altri 10, è perché vuole loro bene, nel nome dell'amore.

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Ricordati della Shoah

[Paul_Diamond]

A volte, durante l'ennesimo servizio del tg, mi accarezza l'idea che alla fine qualcuno finalmente faccia la cazzata di pigiare il bottone e scatenare l'apocalisse nucleare.
Come umanità abbiamo rotto il cazzo, sinceramente.

[The Philosopher]

Perfetto, l'Iran ha lanciato 200 missili (su obiettivi militari, a differenza degli altri) in gran parte andati a segno, adesso Israele, dopo aver provocato per mesi, farà la vittima, gli USA già dicono che gli corrono le spalle, escalation, bravi tutti

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[ZANNA]

Andati a segno?

[Shock]

La propaganda iraniana afferma che sono andati tutti a segno, Israele dice il contrario (più probabile visto lo scudo di difesa che hanno).
Philo, chiaramente anti-isrealiano, la vede come gli iraniani

[The Philosopher]

Ok, "in gran parte" è forse forzato, ovviamente la propaganda di parte dice da una parte quasi tutti e dall'altra quasi nessuno, ci sono video di un palazzo civile colpito (e mi sembra improbabile che abbiano intercettato tutto TRANNE quello che ha sbagliato mira) e leggo (perché io naturalmente ho zero competenze) che Iron Dome non è progettato per il tipo di missili ipersonici usati. Probabilmente la verità sta da qualche parte nel mezzo

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[ZANNA]

La stragrande maggioranza erano missili balistici, non ipersonici. Praticamente tutti buttati giù. Non c'è solo Iron Dome: in questi casi intervengono anche le varie potenze nell'area (in primis USA, ma non solo) con le contraeree.
Comunque, pessima mosa di Teheran che dimostra tutta la sua "non forza" e dà a Israele un ottimo alibi per perpetrare i suoi crimini.

[The Philosopher]

Ripeto, ci sono video di missili che centrano i bersagli (e non sono missili balistici, per quanto - lo ripeto - io sia ignorante in materia). Le veline iraniane sono certamente distorte dalla propaganda ma la stessa cosa vale per quelle israeliane.

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[ZANNA]

Beh se sei ignorante evita affermazioni.
Esistono missili balistici che possono raggiungere velocità ipersonica ma non sono "ipersonici" perché non manovrabili. Inoltre, tali missili possono essere lanciati solo in volo o da crociera e non pare proprio sia il caso dell'attacco iraniano. Spiegava ieri un generale che è motlo probabile si tratti di missili ipersonici russi "adattati".
Detto questo, può anche essere che qualche missile sia giunto a destinazione ma ciò non toglie che la maggior parte sia stata abbattuta e la figuraccia iraniana sancita. E' stato più, ripeto, un'azione dimostrativa e obbligata dai recenti sviluppi ma lo stesso IRan sa che non può affrontare veramente Israele (tanto che hanno subito provato a dire che per loro la questione si chiude qui....se Israele non reagirà....cosa che ovviamemente farà).