Immigrazione

[nonchalance]

Bellissimo uno stato in cui i giudici, i magistrati decidono "politicamente" (cosa evidentissima) quali leggi applicare e quali no, cosa va bene e cosa no.
A questo punto perchè non facciamo fare un governo direttamente dai giudici e magistrati, almeno saprebbero come mandare avanti questo paese nel migliore dei modi

[diego]

Allora ok, è di sicuro così.

[johnny blade]

Giudici negri.

[nonchalance]

Io sapevo mafiosi..

[diego]

No dai @nonchalance, scherzi a parte, ho messo giù un ragionamento, a dirla tutta pure piuttosto semplice e tirato via ma sulla base del quale almeno si può condividere qualche riflessione.
Esprimi la tua opinione, motivala, contrasta le mie ipotesi con le tue ragioni.
Per una volta prova a non rifugiarti dietro emoticon e/o meme e/o link e/o quote di altri post.

[STIV_V]

No dai @nonchalance, scherzi a parte, ho messo giù un ragionamento, a dirla tutta pure piuttosto semplice e tirato via ma sulla base del quale almeno si può condividere qualche riflessione.
Esprimi la tua opinione, motivala, contrasta le mie ipotesi con le tue ragioni.
Per una volta prova a non rifugiarti dietro emoticon e/o meme e/o link e/o quote di altri post.

Fai mettere gli un ragionamento a tua sorella

[diego]

Non ce l’ho una sorella
Ma se l’avessi avuta sarebbe stata una grande quadrupede dal manto pezzato e con un campanaccio al collo

[johnny blade]

Una vacca?

[STIV_V]

O un cavallo, perché no

[Shock]

No dai @nonchalance, scherzi a parte, ho messo giù un ragionamento, a dirla tutta pure piuttosto semplice e tirato via ma sulla base del quale almeno si può condividere qualche riflessione.
Esprimi la tua opinione, motivala, contrasta le mie ipotesi con le tue ragioni.
Per una volta prova a non rifugiarti dietro emoticon e/o meme e/o link e/o quote di altri post.

Noncha serio? Oramai è in fase Maga, non ci riesce

[diego]

Comunque, visto che si parlava di sentenze assurde e magistratura politicizzata, copio e incollo un’analisi (sicuramente di parte, ma non per questo meno vera) rispetto ad un video di Salvini sulla vicenda.
Ora, è chiaro che parlare di Salvini è sparare sulla Croce Rossa, ma visto che anche Giorgia pensa che la sentenza sia assurda, secondo me qualche spunto di riflessione qui lo troviamo.

Mettetevi comodi. Perché, ieri sera, Matteo Salvini ha pubblicato un video sulla sentenza Sea Watch e ci ha regalato un minuto di bugie e di comicità che neanche Crozza nei giorni migliori.
Dice che “la signorina Rackete sperona una motovedetta della Guardia di Finanza mettendo a rischio la vita di quattro militari”.
Speronamento. La chiama così da sette anni.
Come se Rackete fosse al timone di una nave corsara col teschio sulla bandiera. Come se avesse puntato la prua urlando “all’arrembaggio” contro la Marina Militare italiana.
La Cassazione, che a differenza di Salvini i video li ha guardati, ha visto una motovedetta che si piazza di traverso tra la nave e la banchina per bloccare l’attracco e una nave che la urta durante la manovra di ormeggio. Un urto.
Nessun finanziere ferito o minimamente in pericolo. Nessun procedimento per lesioni. In sette anni. Ma “urto durante manovra di ormeggio” non fa venire voglia di impugnare il forcone. E allora speronamento sia.
Dice che Rackete “viene denunciata e poi da un tribunale archiviata”.
Così, lanciato lì, come se fosse stato il giudice di pace di Roccacannuccia a chiudere un occhio.
No, Matteo.
Prima il GIP non ha convalidato l’arresto.
Poi la Cassazione, il massimo grado della giustizia italiana, non il bar sotto casa, ha confermato che Rackete ha fatto il suo dovere. Ha scritto che il soccorso in mare non finisce quando tiri la gente fuori dall’acqua, finisce quando la porti in un porto sicuro e che 53 persone non possono presentare domanda d’asilo in mezzo al Mediterraneo.
In seguito la GIP Alessandra Vella ha archiviato le accuse di resistenza e violenza.
Infine la GIP Micaela Raimondo ha archiviato anche il favoreggiamento dell’immigrazione.
E sapete chi l’ha chiesto? La Procura. I PM. L’accusa. Quelli che per mestiere avrebbero dovuto inchiodarla hanno detto: questa donna ha fatto quello che doveva fare, qui non c’è niente.
Prosciolta da tutto e da svariati giudici, Cassazione compresa. Ma per Salvini è “archiviata da un tribunale”, come chi prende una multa e la fa annullare dall’amico poliziotto.
“Il Tribunale di Palermo decide che dobbiamo risarcire con 76mila euro gli speronatori tedeschi, per l’ormeggio, la benzina, le spese legali”.
E qui bisogna sedersi perché la storia è magnifica. I 76mila euro non c’entrano niente con l’urto, niente con lo sbarco, niente con Rackete. Il Tribunale di Palermo ha stabilito che il sequestro della nave, durato cinque mesi, era illegittimo.
Sea Watch aveva fatto opposizione al prefetto di Agrigento. Il prefetto non ha mai risposto. Per legge, se non rispondi nei termini, scatta il silenzio-assenso e il sequestro decade automaticamente. La nave è rimasta bloccata altri tre mesi lo stesso. I 76mila euro rimborsano le spese di un sequestro che per legge non doveva più esistere.
E adesso tenetevi forte, perché arriva il colpo di scena: il prefetto che non ha risposto a quella lettera, quello il cui silenzio ha reso illegittimo il sequestro e ha prodotto i 76mila euro di risarcimento, dipendeva dal Ministero dell’Interno.
l ministero di Matteo Salvini, che nel 2019 era il ministro. Cioè: lo Stato paga 76mila euro dei nostri soldi perché il suo ministero non è stato capace di rispondere a una lettera nei tempi di legge. E lui fa un video per dare la colpa ai giudici.
“Chi non vota Sì al referendum è complice degli speronatori”.
Ora, volendo sorvolare sulle lezioni di democrazia di un uomo che considera il voto contrario un reato morale, la separazione delle carriere non avrebbe cambiato una virgola di questa storia, perché la Cassazione ha confermato il GIP, i PM hanno chiesto loro l’archiviazione e il risarcimento è una causa civile per un errore amministrativo della prefettura che non ha nulla a che vedere col rapporto tra giudici e pubblici ministeri.
Sette anni a raccontare la stessa bugia.
Sette anni a chiamare speronamento un urto.
Sette anni a trasformare una donna che ha salvato 53 persone in mezzo al mare nel nemico pubblico dell’Italia.
Sette anni a dimenticare che quei 76mila euro li paghiamo perché il suo ministero non ha risposto a una lettera.
E sette anni dopo è ancora lì, davanti alla telecamera, col ditino puntato contro i giudici, sperando che nessuno si accorga che il dito dovrebbe puntarlo verso uno specchio.​​​​​​​​​​​​​​​​
Che uomo imbarazzante.

[STIV_V]

Diego ma sii realista: quel testo è troppo lungo!

[Coren]

Vabè ma parliamo di uno che quando è stato prosciolto per Open Arms ha detto:
"Processo politico, giudici bravi!"
e quando per questioni annesse è stato multato di 76.000 euro ha detto "Giudici cattivi!".

[diego]

Diego ma sii realista: quel testo è troppo lungo!

Lo so, era un tentativo per agevolare l'atteso contributo ma forse così ho fatto anche peggio.

[johnny blade]

Contributo mio
Il top è a 23"

phpBB [video]

[diego]

Vabbè io comunque resto fiducioso e ripropongo sia il mio ragionamento di partenza che l'invito a @nonchalance, per evitare che magari non vengano notati.

Il mio cervello semplice mi porta a quattro possibili scenari, non per forza tra loro alternativi:
1) se la sentenza è il risultato della corretta applicazione delle normative comunitarie e nazionali, e ciò nonostante alla Meloni sembra assurda, questa lascerebbe intendere che la Meloni ne avrebbe voluta una diversa, che di conseguenza, a contrario, si sarebbe dovuta basare sull'applicazione non corretta delle normative comunitarie e nazionali; insomma le sarebbe piaciuta una sentenza politica.
2) Se la Meloni è convinta che la sentenza sia il risultato della non corretta applicazione delle normative comunitarie e nazionali, e ciò farebbe presumere che sia politicamente orientata, allora incaricherà l'avvocatura dello Stato di fare ricorso sulla base di basi giuridiche certe, tali da garantire il ribaltamento della pronuncia, dopo di che potrà sbandierare la vittoria.
3) Se la Meloni non è realmente convinta che la sentenza sia il risultato della non corretta applicazione delle normative comunitarie e nazionali, ma vuole continuare con la storia della magistratura politicamente orientata, allora incaricherà l'avvocatura dello Stato di fare ricorso nonostante la mancanza di basi giuridiche certe, prendendo in considerazione la possibilità di una sconfitta anche in secondo grado, grazie alla quale avrà comunque un pretesto per proseguire con la sua propaganda.
4) La Meloni si tiene la sconfitta giudiziaria e la userà (anzi lo sta già facendo) come pretesto per proseguire con la sua propaganda.
Se a qualcuno viene in mente una quinta (o anche una sesta) diversa possibile lettura la scriva pure che poi ci riflettiamo su volentieri.

No dai @nonchalance, scherzi a parte, ho messo giù un ragionamento, a dirla tutta pure piuttosto semplice e tirato via ma sulla base del quale almeno si può condividere qualche riflessione.
Esprimi la tua opinione, motivala, contrasta le mie ipotesi con le tue ragioni.
Per una volta prova a non rifugiarti dietro emoticon e/o meme e/o link e/o quote di altri post.

[diego]

Dimenticavo: volendo l'invito è rivolto anche a @Shock, che per primo ha postato questo, ripreso poi in due occasioni da nonchalance.

Bellissimo uno stato in cui i giudici, i magistrati decidono "politicamente" (cosa evidentissima) quali leggi applicare e quali no, cosa va bene e cosa no.
A questo punto perchè non facciamo fare un governo direttamente dai giudici e magistrati, almeno saprebbero come mandare avanti questo paese nel migliore dei modi

Ricordo che il suo intervento era (o almeno sembrava) collegato alla notizia relativa alla pronuncia con cui il Tribunale di Roma ha riconosciuto un risarcimento di 700 euro ad un cittadino algerino.
Poiché anche qui sembra (forse solo a me) che i motivi giuridici (su cui dovrebbe normalmente basarsi una sentenza) siano fondati, agevolo un'analisi (purtroppo un po' lunga) che può fornire spunti a chi ritiene che invece la decisione sia politica.
Poi ognuno rimane della sua opinione, ma che almeno il terreno di confronto sia solido e non basato sul videino postato sui social da Giorgia o Matteo.
La fonte è Pagella Politica, da anni riconosciuto come il principale sito di fact-checking politico in Italia.


Il 17 febbraio, in un video pubblicato sui social network, la presidente del Consiglio Giorgia Meloni ha accusato «una parte politicizzata della magistratura» di continuare «a ostacolare ogni azione volta a contrastare l’immigrazione illegale di massa».
A sostegno della sua tesi, Meloni ha citato il caso di «un cittadino algerino irregolare in Italia» che, nonostante abbia «alle spalle 23 condanne, tra le quali lesioni per aver picchiato una donna a calci e pugni, non potrà essere trattenuto in un centro di permanenza per i rimpatri (CPR) né trasferito nel centro di in Albania per il rimpatrio».
Secondo la presidente del Consiglio, «per lui alcuni giudici hanno stabilito addirittura non solo che non ci sarà un’espulsione, ma che il Ministero dell’Interno dovrà risarcirlo con 700 euro per aver tentato di far rispettare un provvedimento di espulsione».
«Penso che sia lecito chiedersi come si possa contrastare seriamente l’immigrazione illegale se chi viola ripetutamente la legge resta sul nostro territorio e lo Stato viene addirittura sanzionato per aver provato a far rispettare le regole», ha aggiunto la presidente del Consiglio.
Al di là delle legittime critiche politiche, che cosa c’è di vero nella ricostruzione di Meloni? La presidente del Consiglio ha riportato tutti i fatti in modo corretto oppure no?
Per rispondere, è utile ricostruire i passaggi essenziali sulla base di quanto scritto nel testo della sentenza.
Il documento non è pubblicamente disponibile, ma Pagella Politica ha potuto leggerlo.
Lo scorso 10 febbraio, il Tribunale di Roma ha condannato il Ministero dell’Interno al risarcimento dei danni nei confronti di un cittadino algerino irregolare sul territorio italiano, trasferito forzatamente presso il centro di Gjadër, in Albania.
Secondo i giudici, nel corso della vicenda lo Stato italiano avrebbe commesso gravi lacune procedurali e violazioni dei diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione e dalle convenzioni internazionali.
La sentenza ricostruisce che nella serata del 10 aprile 2025 l’uomo è stato prelevato dal CPR di Gradisca d’Isonzo, in Friuli-Venezia Giulia, dove si trovava regolarmente trattenuto in attesa di espulsione.
Al momento della partenza, non gli è stata fornita alcuna motivazione scritta per lo spostamento.
Le autorità gli hanno comunicato soltanto a voce che sarebbe stato trasferito in un altro centro italiano, il CPR di Brindisi.
Questa informazione, però, era falsa: l’uomo è stato invece condotto verso l’Albania, nel centro di Gjadër.
Il trasferimento è durato circa 20 ore ed è stato caratterizzato da misure di sicurezza molto rigide, che la difesa del migrante ha definito «degradanti».
Durante tutto il tragitto sul pullman e sulla nave militare, l’uomo è rimasto con i polsi legati da fascette di plastica (o velcro).
Secondo quanto riportato in sentenza, poteva liberarsi solo per andare in bagno, cosa che gli è stata concessa soltanto due volte in quasi un giorno di viaggio.
Il Ministero dell’Interno ha provato a giustificare l’uso delle manette di plastica citando generiche «esigenze di sicurezza» e possibili intemperanze di altri passeggeri.
Il giudice ha però rilevato che non c’erano prove di un pericolo specifico causato dall’uomo.
La sentenza ha poi individuato come particolarmente rilevante l’impatto che questo trasferimento, avvenuto senza preavviso e senza informazioni chiare, avrebbe avuto sulla vita privata e familiare del migrante.
Secondo quanto ricostruito dal Tribunale, l’uomo vive in Italia da 19 anni ed è padre di due figli minori. Prima del trasferimento nel CPR, stava seguendo un percorso obbligatorio stabilito dal Tribunale per i minorenni per poter incontrare i figli e valutare la sua capacità genitoriale.
Essere portato in Albania, oltretutto a sua insaputa, ha interrotto bruscamente questo percorso. Inoltre, una volta arrivato nel centro albanese, gli è stato impedito l’uso del cellulare, rendendo quasi impossibile comunicare ai figli e ai parenti dove si trovasse.
Il trattenimento in Albania è durato poche settimane e l’uomo è tornato libero il 9 maggio 2025, a seguito di un ricorso presentato dal suo avvocato.
Alla luce di questi fatti, il Tribunale di Roma ha ritenuto violati il diritto alla libertà personale, tutelato dall’articolo 13 della Costituzione, e il diritto alla vita privata e familiare, tutelato dall’articolo 8 della Convenzione europea dei diritti dell’uomo (CEDU).
Richiamando una decisione della Corte costituzionale, il Tribunale ha ricordato che le garanzie dell’articolo 13 della Costituzione valgono pienamente anche per gli stranieri e che «non può risultare minimamente scalfito il carattere universale della libertà personale», solo perché una persona è irregolare sul territorio italiano. Il diritto spetta a tutti «in quanto esseri umani».
L’articolo 13 della Costituzione stabilisce che la libertà personale è inviolabile e può essere limitata solo per atto motivato dell’autorità giudiziaria e nei casi previsti dalla legge. Si tratta, come si legge nella sentenza, di «una delle pietre angolari della convivenza civile in un regime democratico».
Secondo il giudice, anche il trasferimento (successivo al trattenimento) è un atto che incide sulla libertà personale. Di conseguenza, ogni trasferimento forzato di una persona detenuta in un CPR deve avvenire con un provvedimento scritto, motivato e impugnabile. Nel caso esaminato dal Tribunale, invece, il cittadino algerino è stato «fisicamente prelevato e trasferito» senza essere posto nelle condizioni di conoscere «dove, quando e perché».
Inoltre, secondo la ricostruzione della sentenza, sarebbe stato ingannato sulla reale destinazione, in violazione della propria libertà morale e del diritto all’autodeterminazione.
Un ulteriore passaggio ritenuto centrale dal Tribunale riguarda l’ingerenza arbitraria nel diritto alla vita privata e familiare del cittadino algerino, tutelato dall’articolo 8 della CEDU.
Il migrante era inserito in un percorso di valutazione della capacità genitoriale presso il Tribunale per i minorenni, che prevedeva incontri fisici con i suoi figli minori. Il Tribunale di Roma ha rilevato che il trasferimento in Albania avrebbe interrotto tale percorso senza una previa ponderazione degli interessi in gioco.
Richiamando la Convenzione di New York sui diritti del fanciullo, il Tribunale ha sottolineato che l’interesse superiore del minore deve essere una considerazione preminente in ogni decisione amministrativa.
Per usare le parole del giudice, «in assenza di ulteriori indicazioni da parte dell’amministrazione, non può ritenersi che tali modalità di incontro, specifiche e peculiari poiché finalizzate a garantire il benessere della prole, siano state in concreto assicurate.
Né risulta a tal fine sufficiente il mero richiamo alla regola generale che consente, in astratto, al trattenuto di mantenere da Gjadër contatti con l’esterno».
Insomma, secondo il Tribunale l’amministrazione non ha dimostrato di aver valutato davvero l’impatto del trasferimento sul rapporto tra padre e figli, né di aver garantito in concreto la continuità del percorso disposto dal giudice minorile.
Accertata la violazione del diritto alla libertà personale e alla vita familiare, il Tribunale ha riconosciuto al migrante un risarcimento per il danno non patrimoniale subìto. Il danno non patrimoniale è quel tipo di danno che non ha a che fare con una perdita economica misurabile, ma riguarda la sfera personale, morale e relazionale di una persona (per esempio il dolore, la sofferenza, l’umiliazione, l’angoscia).
Questo tipo di danno può essere risarcito solo in presenza di una lesione di diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione o in casi specifici previsti dalla legge.
Anche se il Tribunale non ha riscontrato dolo nel comportamento dello Stato italiano, la condotta dell’amministrazione è stata ritenuta comunque colposa per inosservanza dei principi di legalità, trasparenza e buona fede.
Come affermato più volte anche dalla Corte di Cassazione, quando vengono lesi diritti fondamentali spetta comunque una tutela risarcitoria minima, anche se il danno viene valutato in via equitativa e presuntiva.
In altre parole, anche se i giudici non hanno ritenuto che lo Stato abbia agito volontariamente per danneggiare il migrante, hanno comunque accertato che lo Stato ha commesso errori e violazioni.
E, in questi casi, il risarcimento può essere stabilito senza calcolare con precisione ogni singola conseguenza subìta, ma con una quantificazione ragionevole decisa dal giudice sulla base degli elementi disponibili.
Per questo motivo, il Ministero dell’Interno è stato condannato al pagamento di 700 euro – in totale, e non per giorno di detenzione – in favore del cittadino algerino.
La questione dei precedenti penali del cittadino algerino trasferito in Albania è emersa nei giorni successivi alla sentenza del Tribunale di Roma.
Diversi quotidiani hanno riportato che l’uomo risarcito dallo Stato avrebbe alle spalle più di venti condanne, alcune anche per fatti gravi.
È a queste condanne che ha fatto riferimento Meloni nel video pubblicato sui social.
In questo contesto è intervenuto l’avvocato difensore del migrante, che il 17 febbraio, in un’intervista con Radio 24, ha confermato che in effetti il suo assistito ha dei precedenti.
Va però chiarito che questo aspetto non ha alcuna rilevanza sul piano giuridico rispetto alla vicenda trattata. Anche una persona con condanne penali resta titolare dei diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione e dalla Convenzione europea dei diritti dell’uomo.
Questo è un principio elementare dello Stato di diritto: i diritti alla libertà personale, alla dignità e alla vita familiare non sono cancellati da una condanna, né possono essere compressi al di fuori dei limiti previsti dalla legge. In altre parole, la sentenza ha valutato soltanto il comportamento dell’amministrazione, non il passato del migrante.
Chiunque subisca un trattamento coercitivo senza le dovute garanzie ha diritto alla tutela giurisdizionale, indipendentemente dalla sua fedina penale.

[Coren]

Poi sulla fedina penale, sto qua non era una persona che è piacevole avere nel quartiere, spero siamo tutti d'accordo, ma quelle 23 condanne le aveva tutte scontate, non era un latitante.

[Shock]

@diego : scusa ma non ho tempo per leggere Guerra e Pace, quando avrò tempo (chissà quando) ti potrò rispondere

[diego]

@diego : scusa ma non ho tempo per leggere Guerra e Pace, quando avrò tempo (chissà quando) ti potrò rispondere

Tranquillo, io mi sono basato sul mio tempo di lettura (mi tengo vago, dai 5 ai 10 minuti) e ho pensato che prima o poi, nel corso di una giornata x (mica subito e mica oggi), chiunque sia in grado di trovarli.
Sono fiducioso che ci riuscirai anche tu.

[nonchalance]

Vabbè io comunque resto fiducioso e ripropongo sia il mio ragionamento di partenza che l'invito a @nonchalance, per evitare che magari non vengano notati.

Il mio cervello semplice mi porta a quattro possibili scenari, non per forza tra loro alternativi:
1) se la sentenza è il risultato della corretta applicazione delle normative comunitarie e nazionali, e ciò nonostante alla Meloni sembra assurda, questa lascerebbe intendere che la Meloni ne avrebbe voluta una diversa, che di conseguenza, a contrario, si sarebbe dovuta basare sull'applicazione non corretta delle normative comunitarie e nazionali; insomma le sarebbe piaciuta una sentenza politica.
2) Se la Meloni è convinta che la sentenza sia il risultato della non corretta applicazione delle normative comunitarie e nazionali, e ciò farebbe presumere che sia politicamente orientata, allora incaricherà l'avvocatura dello Stato di fare ricorso sulla base di basi giuridiche certe, tali da garantire il ribaltamento della pronuncia, dopo di che potrà sbandierare la vittoria.
3) Se la Meloni non è realmente convinta che la sentenza sia il risultato della non corretta applicazione delle normative comunitarie e nazionali, ma vuole continuare con la storia della magistratura politicamente orientata, allora incaricherà l'avvocatura dello Stato di fare ricorso nonostante la mancanza di basi giuridiche certe, prendendo in considerazione la possibilità di una sconfitta anche in secondo grado, grazie alla quale avrà comunque un pretesto per proseguire con la sua propaganda.
4) La Meloni si tiene la sconfitta giudiziaria e la userà (anzi lo sta già facendo) come pretesto per proseguire con la sua propaganda.
Se a qualcuno viene in mente una quinta (o anche una sesta) diversa possibile lettura la scriva pure che poi ci riflettiamo su volentieri.

No dai @nonchalance, scherzi a parte, ho messo giù un ragionamento, a dirla tutta pure piuttosto semplice e tirato via ma sulla base del quale almeno si può condividere qualche riflessione.
Esprimi la tua opinione, motivala, contrasta le mie ipotesi con le tue ragioni.
Per una volta prova a non rifugiarti dietro emoticon e/o meme e/o link e/o quote di altri post.

Mah, guarda, seriamente. Io sono sempre disponibile a risposte "serie" quando non ci sono sfottò di mezzo. Altrimenti glisso. O meglio: so dare il mio peggio. E mi pare si sia anche visto!

In questo caso, sempre seriamente, non capisco se si vuole "incolpare" Giorgia della strumentalizzazione di questo e dell'altro caso (quelli dei due video in 24 ore, per intenderci) oppure se la si vuole inguaiare per aver fatto un bel salto sopra tutta la burocrazia - che nemmeno un NO al referendum eliminerebbe - che ci porta a non venirne mai a capo, se non in base alla (ideologia non va bene?) corrente. E, quindi, scontentando sempre una parte della tifoseria. Perché, diciamolo: quando una cosa non ci colpisce personalmente, ce ne frega il giusto. O il tanto di avere ragione su chi la pensa diversamente da noi..

In ogni caso, ti chiedo: queste sono le tue ipotesi di come si dovrebbe "muovere" oppure dai per scontato che non gliene freghi una mazza e, quindi, è solo un modo per cavalcare la situazione disastrosa che si crea quando, al posto di intervenire con buon senso, si prendono decisioni che portano sempre e solo a divisioni. E quando mai?!

[diego]

Mah, guarda, seriamente. Io sono sempre disponibile a risposte "serie" quando non ci sono sfottò di mezzo. Altrimenti glisso. O meglio: so dare il mio peggio. E mi pare si sia anche visto!

In questo caso, sempre seriamente, non capisco se si vuole "incolpare" Giorgia della strumentalizzazione di questo e dell'altro caso (quelli dei due video in 24 ore, per intenderci) oppure se la si vuole inguaiare per aver fatto un bel salto sopra tutta la burocrazia - che nemmeno un NO al referendum eliminerebbe - che ci porta a non venirne mai a capo, se non in base alla (ideologia non va bene?) corrente. E, quindi, scontentando sempre una parte della tifoseria. Perché, diciamolo: quando una cosa non ci colpisce personalmente, ce ne frega il giusto. O il tanto di avere ragione su chi la pensa diversamente da noi..

In ogni caso, ti chiedo: queste sono le tue ipotesi di come si dovrebbe "muovere" oppure dai per scontato che non gliene freghi una mazza e, quindi, è solo un modo per cavalcare la situazione disastrosa che si crea quando, al posto di intervenire con buon senso, si prendono decisioni che portano sempre e solo a divisioni. E quando mai?!

Io non ho ipotesi su come Giorgia si dovrebbe "muovere", o meglio ritengo che, nel rispetto reciproco dei tre poteri che la nostra Costituzione vorrebbe indipendenti, Giorgia (e in generale alcun esponente politico) non dovrebbe proprio muoversi.
Non ho idea se tu l'abbia votata o meno (di sicuro la sostieni qui sul forum), ma non riesco a capire come si possa apprezzare la condotta di una Presidente del Consiglio che attacca costantemente la magistratura contro ogni decisione che ritiene avversa, e che vende come tale al suo pubblico, senza che si entri mai nel merito del perché quella decisione è arrivata e delle basi su cui si fonda.
Il buon senso è una gran bella cosa ma per buona parte è soggettivo, il mestiere di un giudice è applicare e far rispettare le regole (che possono piacere o non piacere, in primis ai giudici stessi, ma sono oggettive).
Infine non mi è del tutto chiaro il tuo riferimento alla burocrazia, ma se anche volessimo dare questa lettura dubito che il modo corretto per trovare una soluzione sia sperare che i giudici ignorino la legge o comunque la interpretino un po' così e un po' colà per far sì che (su un singolo caso peraltro, perché in Italia la giurisprudenza non ha valore legislativo) la burocrazia sia aggirata / superata / domata (scegli tu il concetto che preferisci)... E se poi non lo fanno, allora parte l'attacco frontale con l'accusa (senza alcuna reale base sostanziale ma esclusivamente ai fini propagandistici) di vanificare scientemente l'azione del Governo.
Perché se è questo il punto finale allora tanto vale tagliare la testa al toro rovesciando la provocazione di Shock: invece di far governare i magistrati, facciamo decidere le cause ai politici.

[nonchalance]

Mah, guarda, seriamente. Io sono sempre disponibile a risposte "serie" quando non ci sono sfottò di mezzo. Altrimenti glisso. O meglio: so dare il mio peggio. E mi pare si sia anche visto!

In questo caso, sempre seriamente, non capisco se si vuole "incolpare" Giorgia della strumentalizzazione di questo e dell'altro caso (quelli dei due video in 24 ore, per intenderci) oppure se la si vuole inguaiare per aver fatto un bel salto sopra tutta la burocrazia - che nemmeno un NO al referendum eliminerebbe - che ci porta a non venirne mai a capo, se non in base alla (ideologia non va bene?) corrente. E, quindi, scontentando sempre una parte della tifoseria. Perché, diciamolo: quando una cosa non ci colpisce personalmente, ce ne frega il giusto. O il tanto di avere ragione su chi la pensa diversamente da noi..

In ogni caso, ti chiedo: queste sono le tue ipotesi di come si dovrebbe "muovere" oppure dai per scontato che non gliene freghi una mazza e, quindi, è solo un modo per cavalcare la situazione disastrosa che si crea quando, al posto di intervenire con buon senso, si prendono decisioni che portano sempre e solo a divisioni. E quando mai?!

Io non ho ipotesi su come Giorgia si dovrebbe "muovere", o meglio ritengo che, nel rispetto reciproco dei tre poteri che la nostra Costituzione vorrebbe indipendenti, Giorgia (e in generale alcun esponente politico) non dovrebbe proprio muoversi.
Non ho idea se tu l'abbia votata o meno (di sicuro la sostieni qui sul forum), ma non riesco a capire come si possa apprezzare la condotta di una Presidente del Consiglio che attacca costantemente la magistratura contro ogni decisione che ritiene avversa, e che vende come tale al suo pubblico, senza che si entri mai nel merito del perché quella decisione è arrivata e delle basi su cui si fonda.
Il buon senso è una gran bella cosa ma per buona parte è soggettivo, il mestiere di un giudice è applicare e far rispettare le regole (che possono piacere o non piacere, in primis ai giudici stessi, ma sono oggettive).
Infine non mi è del tutto chiaro il tuo riferimento alla burocrazia, ma se anche volessimo dare questa lettura dubito che il modo corretto per trovare una soluzione sia sperare che i giudici ignorino la legge o comunque la interpretino un po' così e un po' colà per far sì che (su un singolo caso peraltro, perché in Italia la giurisprudenza non ha valore legislativo) la burocrazia sia aggirata / superata / domata (scegli tu il concetto che preferisci)... E se poi non lo fanno, allora parte l'attacco frontale con l'accusa (senza alcuna reale base sostanziale ma esclusivamente ai fini propagandistici) di vanificare scientemente l'azione del Governo.
Perché se è questo il punto finale allora tanto vale tagliare la testa al toro rovesciando la provocazione di Shock: invece di far governare i magistrati, facciamo decidere le cause ai politici.

Ma, infatti, è inutile varare delle leggi se tanto, poi, i magistrati (o chi per loro) trovano sempre un escamotage per "coprire" magagne di chi li comanda.

Ho sentito in fondo alla sala un "eeeehhhh" del pubblico..

Perché, parliamoci chiaro, entrambe le decisioni sono sbagliate.

A te piacciono?
Tu dirai: è così.

[diego]

Ma non si può ridurre a una questione di piacere o non piacere, non è mica la votazione di Sanremo.
Cioè all’avvocato di Seawatch il giudice che fa, gli dice: “Scusa, la legge sembrerebbe darti ragione, ma il mio buonsenso (o il mio gradimento, o quello del mio Governo) mi portano altrove e quindi ciaone”??
Dai, io adesso ho esemplificato ma nel nocciolo della questione non puoi pensare sul serio che possa (o debba) funzionare così.

[nonchalance]

Facciamo così: tanto a te non piace la Meloni e a me è simpatica.
Guardati ...And Justice for All (il film) e, poi, ne riparliamo!

[diego]

Che a me non piaccia la Meloni e che a te stia simpatica è certo
E magari mi guardo anche il film…
Però permettimi una chiusa.
Tu continui a girare attorno a concetti come piacere, buonsenso, opinione.
Che tu ed io abbiamo la nostra opinione su Giorgia, sui giudici, sull’ultimo dei Megadeth è naturale e sacrosanto.
Anche Giorgia, ci mancherebbe, ha diritto alla sua (meno legittimo per me che nel suo ruolo istituzione di Premier se ne serva ai fini politici).
Ma un conto è avere un’opinione sulla magistratura, un’altra è aspettarsi che la magistratura operi in base all’opinione (di chi governa).
Credo che la differenza tra le due cose sia chiara.

[Shock]

@diego : scusa ma non ho tempo per leggere Guerra e Pace, quando avrò tempo (chissà quando) ti potrò rispondere

Tranquillo, io mi sono basato sul mio tempo di lettura (mi tengo vago, dai 5 ai 10 minuti) e ho pensato che prima o poi, nel corso di una giornata x (mica subito e mica oggi), chiunque sia in grado di trovarli.
Sono fiducioso che ci riuscirai anche tu.

Ok, ho letto quello di Salvini, ma parlando di questo minchione non c'era neanche bisogno, per me se l'avessero veramente messo in galera e buttato la chiave era una cosa buona per tutti quanti.
Riguardo a:

"Ricordo che il suo intervento era (o almeno sembrava) collegato alla notizia relativa alla pronuncia con cui il Tribunale di Roma ha riconosciuto un risarcimento di 700 euro ad un cittadino algerino.
Poiché anche qui sembra (forse solo a me) che i motivi giuridici (su cui dovrebbe normalmente basarsi una sentenza) siano fondati, agevolo un'analisi (purtroppo un po' lunga) che può fornire spunti a chi ritiene che invece la decisione sia politica.
Poi ognuno rimane della sua opinione, ma che almeno il terreno di confronto sia solido e non basato sul videino postato sui social da Giorgia o Matteo.
La fonte è Pagella Politica, da anni riconosciuto come il principale sito di fact-checking politico in Italia"

No, il mio intervento non era per quella notizia ma una constatazione generale.
Riguardo a questo tizio, ho letto metà di quello che hai riportato ma poi anche basta, era irregolare, aveva avuto 23 condanne? A me basta questo, se per voi è da salvare benissimo, siete dei buonisti e ne prendo atto, per me se uno è irregolare lo rimando al suo paese, se ha avuto condanne lo metto in galera e butto la chiave.
Ognuno ha le sue idee, le mie sono estreme? Pazienza.

[diego]

No, il mio intervento non era per quella notizia ma una constatazione generale.
Riguardo a questo tizio, ho letto metà di quello che hai riportato ma poi anche basta, era irregolare, aveva avuto 23 condanne? A me basta questo, se per voi è da salvare benissimo, siete dei buonisti e ne prendo atto, per me se uno è irregolare lo rimando al suo paese, se ha avuto condanne lo metto in galera e butto la chiave.
Ognuno ha le sue idee, le mie sono estreme? Pazienza.

Se a te basta leggere la metà di un articolo per farti un'opinione così netta riguardo ad una vicenda complessa, le tue idee, più che estreme, mi sembrano, senza offesa, superficiali.
Di conseguenza, sempre senza offesa, se questo è l'approccio che il mio interlocutore (tu in questo caso, ma potrebbe essere chiunque in mille altri) adotta nell'analizzare il contesto in cui viviamo, questo francamente mi porta ad attribuire un peso molto relativo alle sue opinioni; dopo di che ognuno continua a vivere serenamente tenendosi strette le sue idee, ci mancherebbe altro.

P.S. E comunque, sempre che ti interessi, puoi rileggere tutti i miei interventi e anche il pezzo che ho postato e non troverai mai nessun accenno alla volontà di "salvare" questo tizio; il focus era tutt'altro ma tu manco te ne sei reso conto, partendo per la tua tangente (d'altra parte torniamo al fatto che se non ti interessa leggere ed approfondire è chiaro che la tua visione non può che essere incompleta).

[STIV_V]

Mica era una battuta la mia

[Shock]

P.S. E comunque, sempre che ti interessi, puoi rileggere tutti i miei interventi e anche il pezzo che ho postato e non troverai mai nessun accenno alla volontà di "salvare" questo tizio; il focus era tutt'altro ma tu manco te ne sei reso conto, partendo per la tua tangente (d'altra parte torniamo al fatto che se non ti interessa leggere ed approfondire è chiaro che la tua visione non può che essere incompleta).

Quel voi era generico, non riferito a te in particolare.
Comunque ho letto tutto, solo per e non sono per niente d'accordo con quanto stabilito dai vari giudici.

"Richiamando una decisione della Corte costituzionale, il Tribunale ha ricordato che le garanzie dell’articolo 13 della Costituzione valgono pienamente anche per gli stranieri e che «non può risultare minimamente scalfito il carattere universale della libertà personale», solo perché una persona è irregolare sul territorio italiano. Il diritto spetta a tutti «in quanto esseri umani»"
Quindi uno è irregolare e deve essere libera di fare quello che vuole. Ottimo.

"Diversi quotidiani hanno riportato che l’uomo risarcito dallo Stato avrebbe alle spalle più di venti condanne, alcune anche per fatti gravi.
È a queste condanne che ha fatto riferimento Meloni nel video pubblicato sui social.
In questo contesto è intervenuto l’avvocato difensore del migrante, che il 17 febbraio, in un’intervista con Radio 24, ha confermato che in effetti il suo assistito ha dei precedenti.
Va però chiarito che questo aspetto non ha alcuna rilevanza sul piano giuridico rispetto alla vicenda trattata. Anche una persona con condanne penali resta titolare dei diritti fondamentali garantiti dalla Costituzione e dalla Convenzione europea dei diritti dell’uomo."
Direi ottimo. Non aggiungo tanto è inutile.

Passo e chiudo.

[johnny blade]

Mica era una battuta la mia

.

Passo e chiudo.

A te Ameri.

Al 36° venezia 0 Pescara 1

[nonchalance]

Tutta colpa delle procedure..

[Coren]

Shock scusa, ma di quello che pensi tu non ce ne frega nulla, come di quello posso pensare io o Diego (sull'irregolare algerino). Il punto era se i giudici giudicano o no in base alle leggi.

[diego]

Shock scusa, ma di quello che pensi tu non ce ne frega nulla, come di quello posso pensare io o Diego (sull'irregolare algerino). Il punto era se i giudici giudicano o no in base alle leggi.

Amen fratello.

[Shock]

Shock scusa, ma di quello che pensi tu non ce ne frega nulla, come di quello posso pensare io o Diego (sull'irregolare algerino). Il punto era se i giudici giudicano o no in base alle leggi.

Se il mio, tuo, suo pensiero non interessa cosa scriviamo a fare?
Comunque ti rispondo con una domanda.
Prendi il caso dei dazi negli Usa: 6 giudici hanno votato contro l'applicazione dei dazi, tre a favore. La legge è una, la costituzione è una, quindi mi sarei aspettato che tutti votassero allo stesso modo. Ma non è successo.
Quindi chi di loro ha applicato la legge e la costituzione e perché gli altri no?
Altro esempio: perché spesso per uno stesso reato le condanne o meno sono diverse?
Mi viene allora il dubbio che tanti giudici interpretano la legge a loro modo e quindi emettono sentenze in base alla loro opinione.
Quindi mi viene da pensare che spesso i giudici non giudicano in base alla legge.

Ma la mia opinione tanto non conta.

Se per quel bravissimo immigrato irregolare un giudice avesse deciso che poteva essere trasferito in Albania, magari che doveva fare qualche anno di galera invece di essere libero, era sbagliato, non applica a le leggi di cazzi e mazzi?

Se un carabinierime arresta una persona che commette un grave reato, e magari più di uno, ma un giudice lo lascia libero dopo due giorni perché lui interpreta la legge a modo suo è giusto?

Per me: NO!!!

[STIV_V]

[nonchalance]

Comunque, visto che si parlava di sentenze assurde e magistratura politicizzata, copio e incollo un’analisi (sicuramente di parte, ma non per questo meno vera) rispetto ad un video di Salvini sulla vicenda.
Ora, è chiaro che parlare di Salvini è sparare sulla Croce Rossa, ma visto che anche Giorgia pensa che la sentenza sia assurda, secondo me qualche spunto di riflessione qui lo troviamo.


l ministero di Matteo Salvini, che nel 2019 era il ministro. Cioè: lo Stato paga 76mila euro dei nostri soldi perché il suo ministero non è stato capace di rispondere a una lettera nei tempi di legge. E lui fa un video per dare la colpa ai giudici.
“Chi non vota Sì al referendum è complice degli speronatori”.
Ora, volendo sorvolare sulle lezioni di democrazia di un uomo che considera il voto contrario un reato morale, la separazione delle carriere non avrebbe cambiato una virgola di questa storia, perché la Cassazione ha confermato il GIP, i PM hanno chiesto loro l’archiviazione e il risarcimento è una causa civile per un errore amministrativo della prefettura che non ha nulla a che vedere col rapporto tra giudici e pubblici ministeri.
Sette anni a raccontare la stessa bugia.
Sette anni a chiamare speronamento un urto.
Sette anni a trasformare una donna che ha salvato 53 persone in mezzo al mare nel nemico pubblico dell’Italia.
Sette anni a dimenticare che quei 76mila euro li paghiamo perché il suo ministero non ha risposto a una lettera.
E sette anni dopo è ancora lì, davanti alla telecamera, col ditino puntato contro i giudici, sperando che nessuno si accorga che il dito dovrebbe puntarlo verso uno specchio.​​​​​​​​​​​​​​​​
Che uomo imbarazzante.

Trovata la falla:

Non era Salvini, ma la Lamorgese del Conte 2.

Cosa è successo? Il Ministero dell'Interno non ha risposto (silenzio assenso) alla opposizione al fermo della nave.
La colpa è, comunque, del Prefetto di Agrigento che non ha risposto alla opposizione, e il giudice non ha fatto altro che applicare la legge per far pagare allo Stato i 76.000 € + 14.000 € di spese legali: 90.000 €.

Inoltre, il primo giudice ha assolto la Rackete - pur avendo delle prove inequivocabili - nonostante abbia violato il blocco imposto dal Ministero dell'Interno, dal Ministero della Difesa e dal Ministero delle Infrastrutture. Pur danneggiando la nave della Guardia di Finanza..

Aggiungiamoci che: il Tribunale di Catania ha annullato il fermo della Sea-Watch 5 e non dovrà pagare la multa, così come il Tribunale di Genova lo ha stabilito per la Geo Barents.

Tutto in questi giorni. Sarà un caso?


P.S: Se l'autore di questa labile(?) sceneggiata non sei tu, a posto!

[nonchalance]

[nonchalance]

E, quindi, Brava Giorgia!

phpBB [video]

[nonchalance]

Shock scusa, ma di quello che pensi tu non ce ne frega nulla, come di quello posso pensare io o Diego (sull'irregolare algerino). Il punto era se i giudici giudicano o no in base alle leggi.

Se il mio, tuo, suo pensiero non interessa cosa scriviamo a fare?
Comunque ti rispondo con una domanda.
Prendi il caso dei dazi negli Usa: 6 giudici hanno votato contro l'applicazione dei dazi, tre a favore. La legge è una, la costituzione è una, quindi mi sarei aspettato che tutti votassero allo stesso modo. Ma non è successo.
Quindi chi di loro ha applicato la legge e la costituzione e perché gli altri no?
Altro esempio: perché spesso per uno stesso reato le condanne o meno sono diverse?
Mi viene allora il dubbio che tanti giudici interpretano la legge a loro modo e quindi emettono sentenze in base alla loro opinione.
Quindi mi viene da pensare che spesso i giudici non giudicano in base alla legge.

Ma la mia opinione tanto non conta.

Se per quel bravissimo immigrato irregolare un giudice avesse deciso che poteva essere trasferito in Albania, magari che doveva fare qualche anno di galera invece di essere libero, era sbagliato, non applica a le leggi di cazzi e mazzi?

Se un carabinierime arresta una persona che commette un grave reato, e magari più di uno, ma un giudice lo lascia libero dopo due giorni perché lui interpreta la legge a modo suo è giusto?

Per me: NO!!!

Infatti, un giudice può scegliere quale legge applicare e quale no, a sua discrezione. Si chiama giudice!
Soprattutto se l'avvocato è suo "amico" e/o è scarso..
Ma tanto è inutile ( ), lasciali festeggiare che la Giorgia si lamenta e piange.
Questo è tutto materiale per convincere la gente e votare Sì!