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rabe ha scritto:Se davvero vuoi la merda, basta guardare indietro agli ultimi -che so- 20-30 anni...

johnny-blade ha scritto: ↑2 settembre 2019 13:54 Allora,un po' mi hai scassato il cazzo.
Te lo ripeto.
Avrei preferito che andasse avanti il governo precedente.
Io la penso così: per capire forse a volte si dovrebbe vivere "quella" certa condizione. Che ti piaccia o no,a me non piace ma mi rendo disponibile.
Io recrimino. per me in generale il popolo ha subito un torto. Così non si cresce.
Non è questione di dare la colpa a tizio o a caio (tanto uno la da all'altro) quando tutti credono di aver "ragione".
Il tutto si è svolto in una dinamica prevista? Prevista dalla costituzione? E allora? A parte che non l'ho messo mai in dubbio, ma è un discorso che proprio non avevo minimamente sfiorato.
A posteriori non c'è proprio niente da comprendere semplicemente perchè il popolo rimane bue e non ha imparato niente,perchè non ha visto niente ( di bello o di brutto che sia,la gente ti dice il suo governo non ha governato per colpa di"altri". Sempre.).

ps
sarò limitato ma parli più difficile di Cacciari.
Non capisco un cazzo.

Squall ha scritto: ↑2 settembre 2019 19:10 phantom il punto di jonny credo sia semplicemente il fatto che per l'ennesima volta un esecutivo si troverà nella situazione di poter dare la colpa ad altri per le sue mancanze o i possibili effetti disastrosi delle politiche che ha promulgato, e per Salvini sarà ora facilissimo mantenere o aumentare il suo consenso (anche se c'è da dire che Berlusconi e PD ci hanno abituato a queste recriminazioni puerili anche in seguito ad anni di governo).

quando parla di torto credo si riferisca al colpo di mano di Salvini che ha interrotto bruscamente la legislatura, che se fosse andata avanti avrebbe forse aperto gli occhi sull'inadeguatezza e persino la pericolosità politica di questi due soggetti (Lega e M5S) a tanti loro precedenti elettori.

se il mio traduttore bladese-italiano non mi inganna mi sembra un ragionamento piuttosto lineare e condivisibile, tutta la storia sui processi istituzionali non c'entra una fava...

johnny-blade ha scritto: ↑3 settembre 2019 11:46 Rimango dell idea che la maggior parte della gente non sa fino a quando non va a sbattere.

Sairus ha scritto: ↑3 settembre 2019 11:52

johnny-blade ha scritto: ↑3 settembre 2019 11:46 Rimango dell idea che la maggior parte della gente non sa fino a quando non va a sbattere.

Mi pare che a sbattere negli ultimi anni ci siamo andati eccome, ma non è servito a molto.

johnny-blade ha scritto: ↑3 settembre 2019 12:43

Sairus ha scritto: ↑3 settembre 2019 11:52

johnny-blade ha scritto: ↑3 settembre 2019 11:46 Rimango dell idea che la maggior parte della gente non sa fino a quando non va a sbattere.

Mi pare che a sbattere negli ultimi anni ci siamo andati eccome, ma non è servito a molto.

Ecco.
Quindi la gente vota il "nuovo".
"Peccato" che è durato poco più di un anno.
Che idea ci si può fare del "nuovo"?

Sairus ha scritto: ↑3 settembre 2019 13:03

johnny-blade ha scritto: ↑3 settembre 2019 12:43

Sairus ha scritto: ↑3 settembre 2019 11:52

Mi pare che a sbattere negli ultimi anni ci siamo andati eccome, ma non è servito a molto.

Ecco.
Quindi la gente vota il "nuovo".
"Peccato" che è durato poco più di un anno.
Che idea ci si può fare del "nuovo"?

La gente ha votato, consciamente, l'incompetenza. L'esito era chiaro prima del voto, lo scenario palese. Se voti comunque l'incompetenza c'è poco da fare, sei incapace di scegliere.

Sairus ha scritto: ↑3 settembre 2019 11:52 Mi pare che a sbattere negli ultimi anni ci siamo andati eccome, ma non è servito a molto.

Sairus ha scritto: ↑3 settembre 2019 13:03 La gente ha votato, consciamente, l'incompetenza. L'esito era chiaro prima del voto, lo scenario palese. Se voti comunque l'incompetenza c'è poco da fare, sei incapace di scegliere.

Phantom ha scritto: ↑3 settembre 2019 16:03

Sairus ha scritto: ↑3 settembre 2019 11:52 Mi pare che a sbattere negli ultimi anni ci siamo andati eccome, ma non è servito a molto.

Si potrebbe pensare che la "colpa" non è della gente che non impara, ma della proposta politica che è sostanzialmente tutta uguale. A parziale conferma di sto fatto c'è l'astensione che ormai si porta via metà dell'elettorato.

Phantom ha scritto: ↑3 settembre 2019 16:03

Sairus ha scritto: ↑3 settembre 2019 13:03 La gente ha votato, consciamente, l'incompetenza. L'esito era chiaro prima del voto, lo scenario palese. Se voti comunque l'incompetenza c'è poco da fare, sei incapace di scegliere.

Secondo me la gente ha votato coscientemente per quota 100 e reddito di cittadinanza.
Che poi la massa non sì sia messa col bilancio a pesare la consistenza relativa delle due cose non la vedo come una incapacità di scegliere.

Erlik_khan ha scritto: ↑5 settembre 2019 10:21 DOmanda: Ma il movimento, ai suoi albori, non predicava di nominare figure altamente competenti per i ministeri?
Tipo Di Maio agli esteri, per intenderci.

Erlik_khan ha scritto: ↑5 settembre 2019 10:21 DOmanda: Ma il movimento, ai suoi albori, non predicava di nominare figure altamente competenti per i ministeri?
Tipo Di Maio agli esteri, per intenderci.

Sairus ha scritto: ↑4 settembre 2019 10:21 Questa cosa mi mette in difficoltà. Da un lato c'è una classe politica incapace di fare i conti con il bilancio, che è gravissimo, dall'altra un popolo che non è in grado di comprendere le ripercussioni di manovre così grandi. E' il motivo per cui votare una singola proposta per me non ha senso. Si vota il partito\la persona, perchè hai fiducia nella sua onestà e condividi la direzione ideologica.

Mi spaventa l'idea che le campagne elettorali del prossimo futuro potranno essere basate sui proclami e sulle grandi manovre a cazzo, mi spaventa molto.

Phantom ha scritto: ↑5 settembre 2019 15:28

Sairus ha scritto: ↑4 settembre 2019 10:21 Questa cosa mi mette in difficoltà. Da un lato c'è una classe politica incapace di fare i conti con il bilancio, che è gravissimo, dall'altra un popolo che non è in grado di comprendere le ripercussioni di manovre così grandi. E' il motivo per cui votare una singola proposta per me non ha senso. Si vota il partito\la persona, perchè hai fiducia nella sua onestà e condividi la direzione ideologica.

Per me da una parte c'è una classe politica incapace perché le questioni che deve governare sono sempre più ridotte.
Per dirla brutalmente la politica economica la fanno da decenni i "mercati" attraverso il "vincolo esterno" delle istituzioni UE; quella internazionale la stabilisce in buona sostanza la catena di comando NATO, quindi gli Stati Uniti.
Alla politica nazionale che resta? Un po' di retorica sui diritti civili, e la tenuta dell'assetto interno allo Stato, quindi i decreti sicurezza ecc.

Dall'altra parte, invece, c'è il "popolo", al cui interno, la maggioranza ha il tratto distintivo del peggioramento netto della propria condizione materiale e soprattutto dei propri orizzonti di vita. Da questo - chiamiamolo sinteticamente istinto di sopravvivenza - a mio parere deriva ciò che tu indichi come incapacità di comprendere determinate ripercussioni.

A me sembra una condizione di divergenza netta in cui i percorsi di una classe dirigente quasi del tutto autoreferenziale e di un "popolo" mosso dall'istinto di sopravvivenza/conservazione, posso incontrarsi solo in termini di scontro frontale: elettorale (con l'astensione e la fluidità dei flussi di voto per cui un partito oggi sta al 35% e due mesi dopo al 15%) o "fisico" (alla Gilet Gialli anche se non si tratta del caso italiano).

Mi spaventa l'idea che le campagne elettorali del prossimo futuro potranno essere basate sui proclami e sulle grandi manovre a cazzo, mi spaventa molto.

Lo capisco, ma non ci vedo alternativa, almeno nell'attuale proposta politica che, come ho ipotizzato prima, è tutta uguale e volutamente limitata nell'ambito d'azione.

Sairus ha scritto: ↑6 settembre 2019 11:42 In generale condivido il tuo pensiero, ma sono comunque scontento di una classe politica che non responsabilizza il popolo rispetto a quello che di buono può fare.

Pagare le tasse, accettare la verità pratica dei mercati, relazionarsi con le novità nel modo corretto sono cose che succedono grazie alla formazione e alla politica.

Phantom ha scritto: ↑6 settembre 2019 19:30

Sairus ha scritto: ↑6 settembre 2019 11:42 In generale condivido il tuo pensiero, ma sono comunque scontento di una classe politica che non responsabilizza il popolo rispetto a quello che di buono può fare.

È un cane che si morde la coda, oltretutto la politica depotenziata nelle proprie prerogative può fare sempre meno per sempre meno popolo.

Pagare le tasse, accettare la verità pratica dei mercati, relazionarsi con le novità nel modo corretto sono cose che succedono grazie alla formazione e alla politica.

Le cose che citi non sono questioni universali scritte nella pietra. In particolare:
- il pagamento delle tasse puoi propagandarlo concretamente alla massa se hai un sistema fiscale progressivo, non in situazioni in cui le multinazionali pagano all'erario qualche spiccio a fronte di profitti multimiliardari;

- La verità dei mercati è propagandata da decenni. Il problema - per i mercati - è che non tiene più perché incapace di conciliare sviluppo generale e crescita dei profitti dei mercati stessi. È una contraddizione materiale ineludibile, non a caso quella dei mercati non è una "verità" è molto più semplicemente una delle due barricate dello scontro tra interessi sociali contrapposti.

Sairus ha scritto: ↑9 settembre 2019 09:58 Ecco, qui secondo me siamo scesi nella soggettività. Non mi ritrovo nel tuo punto di vista, lo vedo un pochino "comodo", come fosse un modo per non assumersi determinate responsabilità.

Phantom ha scritto: ↑9 settembre 2019 20:38

Sairus ha scritto: ↑9 settembre 2019 09:58 Ecco, qui secondo me siamo scesi nella soggettività. Non mi ritrovo nel tuo punto di vista, lo vedo un pochino "comodo", come fosse un modo per non assumersi determinate responsabilità.

A me non pare, perchè non stiamo discutendo di cosa facciamo - o potremmo fare - io, te o qualcun altro per cambiare le cose.

Sairus ha scritto: ↑10 settembre 2019 09:48 tu non ne stai discutendo forse, per me è il punto focale

Phantom ha scritto: ↑11 settembre 2019 15:36

Sairus ha scritto: ↑10 settembre 2019 09:48 tu non ne stai discutendo forse, per me è il punto focale

È un modo per dire che fai attivamente politica?

Phantom ha scritto: ↑11 settembre 2019 22:26 Se di pratico non fai nulla resta tutto a livello di dibattito, come quello che si fa qui dentro.

Sairus ha scritto: ↑16 settembre 2019 12:29 Non mi pare che si stia discutendo di questo, rimaniamo in tema o parliamo di attivismo?

Phantom ha scritto: ↑16 settembre 2019 14:40

Sairus ha scritto: ↑16 settembre 2019 12:29 Non mi pare che si stia discutendo di questo, rimaniamo in tema o parliamo di attivismo?

Dovresti deciderlo tu. Non sono stato io a scrivere che in un confronto di punti di vista si è scesi nel soggettivismo.

Phantom ha scritto: ↑18 settembre 2019 10:41 Se vuoi raccapezzarti, per me dovresti ritornare qui:
- i punti di vista, per quanto circostanziati, gioco forza sono soggettivi, diversamente staremmo a parlare di religioni;
- nel mio punto di vista "comodità" non ce ne sono, inoltre le responsabilità in politica si assumono quando la politica viene fatta attivamente, proponendosi di modificare lo stato di cose presenti, situazione che non si verifica (purtroppo) con la sola interlocuzione tra opinioni differenti.

Sairus ha scritto: ↑18 settembre 2019 11:15 Non ci siamo. Per me questioni alla base della civiltà come il rispetto delle leggi, il pagamento delle tasse, il rispetto per l'ambiente, etc. non sono una conseguenza dell'attivismo, ma una responsabilità comune a tutti e fondamentale. Se pensi che serva essere politicamente attivi per convincere la gente che pagare le tasse sia giusto, siamo proprio su due pianeti diversi, che non si troveranno mai.

Phantom ha scritto: ↑27 settembre 2019 20:45

Sairus ha scritto: ↑18 settembre 2019 11:15 Non ci siamo. Per me questioni alla base della civiltà come il rispetto delle leggi, il pagamento delle tasse, il rispetto per l'ambiente, etc. non sono una conseguenza dell'attivismo, ma una responsabilità comune a tutti e fondamentale. Se pensi che serva essere politicamente attivi per convincere la gente che pagare le tasse sia giusto, siamo proprio su due pianeti diversi, che non si troveranno mai.

Pure per me non ci siamo perchè non considero la civiltà (quale?) come qualcosa di "dato" e "oggettivo" come, invece, mi pare fai tu.
Essere politicamente attivi serve a tentare di cambiare le cose, a prescindere dall'obiettivo che si vorrebbe raggiungere. Il resto è confronto di opinioni, stimolante o meno, che non sposta di un millimetro lo stato delle cose in cui ci muoviamo.

Sairus ha scritto: ↑30 settembre 2019 10:32Nella prima frase c'è un sottofondo di utopia latente che non vorrei considerare, altrimenti non ne usciamo

La seconda mi conferma che per te si riduce tutto ad una questione filosofica, che ci può anche stare, ma non sempre. In alcuni casi c'è anche da accettare il secchio di merda in cui ti sei messo (o ti hanno messo) e rimboccarti le maniche per uscirne fuori nel migliore dei modi.

Te la dico in modo diverso: per me le questioni di cui sopra (tasse, rispetto, ambiente, leggi, etc) non fanno proprio parte della politica. Esistono, ti ci adegui. Se non ti piacciono lavori per cambiarle. Non è per forza politica.