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Sairus ha scritto: ↑6 settembre 2019 11:42 In generale condivido il tuo pensiero, ma sono comunque scontento di una classe politica che non responsabilizza il popolo rispetto a quello che di buono può fare.

È un cane che si morde la coda, oltretutto la politica depotenziata nelle proprie prerogative può fare sempre meno per sempre meno popolo.

Pagare le tasse, accettare la verità pratica dei mercati, relazionarsi con le novità nel modo corretto sono cose che succedono grazie alla formazione e alla politica.

Le cose che citi non sono questioni universali scritte nella pietra. In particolare:
- il pagamento delle tasse puoi propagandarlo concretamente alla massa se hai un sistema fiscale progressivo, non in situazioni in cui le multinazionali pagano all'erario qualche spiccio a fronte di profitti multimiliardari;

- La verità dei mercati è propagandata da decenni. Il problema - per i mercati - è che non tiene più perché incapace di conciliare sviluppo generale e crescita dei profitti dei mercati stessi. È una contraddizione materiale ineludibile, non a caso quella dei mercati non è una "verità" è molto più semplicemente una delle due barricate dello scontro tra interessi sociali contrapposti.

Phantom ha scritto: ↑6 settembre 2019 19:30

Sairus ha scritto: ↑6 settembre 2019 11:42 In generale condivido il tuo pensiero, ma sono comunque scontento di una classe politica che non responsabilizza il popolo rispetto a quello che di buono può fare.

È un cane che si morde la coda, oltretutto la politica depotenziata nelle proprie prerogative può fare sempre meno per sempre meno popolo.

Pagare le tasse, accettare la verità pratica dei mercati, relazionarsi con le novità nel modo corretto sono cose che succedono grazie alla formazione e alla politica.

Le cose che citi non sono questioni universali scritte nella pietra. In particolare:
- il pagamento delle tasse puoi propagandarlo concretamente alla massa se hai un sistema fiscale progressivo, non in situazioni in cui le multinazionali pagano all'erario qualche spiccio a fronte di profitti multimiliardari;

- La verità dei mercati è propagandata da decenni. Il problema - per i mercati - è che non tiene più perché incapace di conciliare sviluppo generale e crescita dei profitti dei mercati stessi. È una contraddizione materiale ineludibile, non a caso quella dei mercati non è una "verità" è molto più semplicemente una delle due barricate dello scontro tra interessi sociali contrapposti.

Ecco, qui secondo me siamo scesi nella soggettività. Non mi ritrovo nel tuo punto di vista, lo vedo un pochino "comodo", come fosse un modo per non assumersi determinate responsabilità.

Sairus ha scritto: ↑9 settembre 2019 09:58 Ecco, qui secondo me siamo scesi nella soggettività. Non mi ritrovo nel tuo punto di vista, lo vedo un pochino "comodo", come fosse un modo per non assumersi determinate responsabilità.

A me non pare, perchè non stiamo discutendo di cosa facciamo - o potremmo fare - io, te o qualcun altro per cambiare le cose.

Phantom ha scritto: ↑9 settembre 2019 20:38

Sairus ha scritto: ↑9 settembre 2019 09:58 Ecco, qui secondo me siamo scesi nella soggettività. Non mi ritrovo nel tuo punto di vista, lo vedo un pochino "comodo", come fosse un modo per non assumersi determinate responsabilità.

A me non pare, perchè non stiamo discutendo di cosa facciamo - o potremmo fare - io, te o qualcun altro per cambiare le cose.

tu non ne stai discutendo forse, per me è il punto focale

Sairus ha scritto: ↑10 settembre 2019 09:48 tu non ne stai discutendo forse, per me è il punto focale

È un modo per dire che fai attivamente politica?

Phantom ha scritto: ↑11 settembre 2019 15:36

Sairus ha scritto: ↑10 settembre 2019 09:48 tu non ne stai discutendo forse, per me è il punto focale

È un modo per dire che fai attivamente politica?

No, un modo per dire che per me è il punto focale

Se di pratico non fai nulla resta tutto a livello di dibattito, come quello che si fa qui dentro.

Phantom ha scritto: ↑11 settembre 2019 22:26 Se di pratico non fai nulla resta tutto a livello di dibattito, come quello che si fa qui dentro.

Non mi pare che si stia discutendo di questo, rimaniamo in tema o parliamo di attivismo?

L'attivismo sono fatti personali.

Sairus ha scritto: ↑16 settembre 2019 12:29 Non mi pare che si stia discutendo di questo, rimaniamo in tema o parliamo di attivismo?

Dovresti deciderlo tu. Non sono stato io a scrivere che in un confronto di punti di vista si è scesi nel soggettivismo.

Phantom ha scritto: ↑16 settembre 2019 14:40

Sairus ha scritto: ↑16 settembre 2019 12:29 Non mi pare che si stia discutendo di questo, rimaniamo in tema o parliamo di attivismo?

Dovresti deciderlo tu. Non sono stato io a scrivere che in un confronto di punti di vista si è scesi nel soggettivismo.

non vedo cosa c'entri con l'attivismo.... me lo spiegheresti?

Se vuoi raccapezzarti, per me dovresti ritornare qui:
- i punti di vista, per quanto circostanziati, gioco forza sono soggettivi, diversamente staremmo a parlare di religioni;
- nel mio punto di vista "comodità" non ce ne sono, inoltre le responsabilità in politica si assumono quando la politica viene fatta attivamente, proponendosi di modificare lo stato di cose presenti, situazione che non si verifica (purtroppo) con la sola interlocuzione tra opinioni differenti.

Phantom ha scritto: ↑18 settembre 2019 10:41 Se vuoi raccapezzarti, per me dovresti ritornare qui:
- i punti di vista, per quanto circostanziati, gioco forza sono soggettivi, diversamente staremmo a parlare di religioni;
- nel mio punto di vista "comodità" non ce ne sono, inoltre le responsabilità in politica si assumono quando la politica viene fatta attivamente, proponendosi di modificare lo stato di cose presenti, situazione che non si verifica (purtroppo) con la sola interlocuzione tra opinioni differenti.

Non ci siamo. Per me questioni alla base della civiltà come il rispetto delle leggi, il pagamento delle tasse, il rispetto per l'ambiente, etc. non sono una conseguenza dell'attivismo, ma una responsabilità comune a tutti e fondamentale. Se pensi che serva essere politicamente attivi per convincere la gente che pagare le tasse sia giusto, siamo proprio su due pianeti diversi, che non si troveranno mai.

Sairus ha scritto: ↑18 settembre 2019 11:15 Non ci siamo. Per me questioni alla base della civiltà come il rispetto delle leggi, il pagamento delle tasse, il rispetto per l'ambiente, etc. non sono una conseguenza dell'attivismo, ma una responsabilità comune a tutti e fondamentale. Se pensi che serva essere politicamente attivi per convincere la gente che pagare le tasse sia giusto, siamo proprio su due pianeti diversi, che non si troveranno mai.

Pure per me non ci siamo perchè non considero la civiltà (quale?) come qualcosa di "dato" e "oggettivo" come, invece, mi pare fai tu.
Essere politicamente attivi serve a tentare di cambiare le cose, a prescindere dall'obiettivo che si vorrebbe raggiungere. Il resto è confronto di opinioni, stimolante o meno, che non sposta di un millimetro lo stato delle cose in cui ci muoviamo.

Phantom ha scritto: ↑27 settembre 2019 20:45

Sairus ha scritto: ↑18 settembre 2019 11:15 Non ci siamo. Per me questioni alla base della civiltà come il rispetto delle leggi, il pagamento delle tasse, il rispetto per l'ambiente, etc. non sono una conseguenza dell'attivismo, ma una responsabilità comune a tutti e fondamentale. Se pensi che serva essere politicamente attivi per convincere la gente che pagare le tasse sia giusto, siamo proprio su due pianeti diversi, che non si troveranno mai.

Pure per me non ci siamo perchè non considero la civiltà (quale?) come qualcosa di "dato" e "oggettivo" come, invece, mi pare fai tu.
Essere politicamente attivi serve a tentare di cambiare le cose, a prescindere dall'obiettivo che si vorrebbe raggiungere. Il resto è confronto di opinioni, stimolante o meno, che non sposta di un millimetro lo stato delle cose in cui ci muoviamo.

Nella prima frase c'è un sottofondo di utopia latente che non vorrei considerare, altrimenti non ne usciamo

La seconda mi conferma che per te si riduce tutto ad una questione filosofica, che ci può anche stare, ma non sempre. In alcuni casi c'è anche da accettare il secchio di merda in cui ti sei messo (o ti hanno messo) e rimboccarti le maniche per uscirne fuori nel migliore dei modi.

Te la dico in modo diverso: per me le questioni di cui sopra (tasse, rispetto, ambiente, leggi, etc) non fanno proprio parte della politica. Esistono, ti ci adegui. Se non ti piacciono lavori per cambiarle. Non è per forza politica.

Sairus ha scritto: ↑30 settembre 2019 10:32Nella prima frase c'è un sottofondo di utopia latente che non vorrei considerare, altrimenti non ne usciamo

Ci sta, abbiamo posizioni inconciliabili.

La seconda mi conferma che per te si riduce tutto ad una questione filosofica, che ci può anche stare, ma non sempre. In alcuni casi c'è anche da accettare il secchio di merda in cui ti sei messo (o ti hanno messo) e rimboccarti le maniche per uscirne fuori nel migliore dei modi.

Te la dico in modo diverso: per me le questioni di cui sopra (tasse, rispetto, ambiente, leggi, etc) non fanno proprio parte della politica. Esistono, ti ci adegui. Se non ti piacciono lavori per cambiarle. Non è per forza politica.

Magari mi spiego male, facciamo che prendo per buona le definizione di politica della Treccani:

La scienza e l’arte di governare, cioè la teoria e la pratica che hanno per oggetto la costituzione, l’organizzazione, l’amministrazione dello stato e la direzione della vita pubblica

Nell'organizzazione e amministrazione dello stato a me sembra ci entri a pieno titolo tutta la roba che hai elencato tu, nella direzione della vita pubblica, invece, ci rientra il rimboccarsi le maniche per cambiare le cose (se le stesse hanno una direzione che non si condivide o, per essere più espliciti, sono in antitesi con i propri interessi).

SI, ok, ma tu pagando le tasse non stai facendo politica, le paghi punto. Forse la semplicizzo un pò troppo, ma ho sempre pensato la politica come qualcosa di diverso, che prevede una coscienza e un impegno che vanno oltre le semplici azioni di tutti i giorni.

Ci stiamo solo incartando sulla questione se è nato prima l'uovo o la gallina.
In questo caso il "dilemma"- preso a titolo esemplificativo - si declina in "sono nate prima le tasse o gli interessi sociali contrapposti dal cui "confronto" si è stabilito, per via politica, su quale raggruppamento sociale sarebbe gravata in prevalenza la pressione fiscale?"
A me interessa quest'ultima questione, che è tutta politica.

Così andiamo indietro fino alla antica Mesopotamia..

mentre voi parlate di massimi sistemi, l'italia e' spaccata a causa del ripieno del tortellino

rabe ha scritto: ↑3 ottobre 2019 00:13 mentre voi parlate di massimi sistemi, l'italia e' spaccata a causa del ripieno del tortellino

Dio santo che disagio e che livello di manipolazione!

Phantom ha scritto: ↑2 ottobre 2019 18:28 Ci stiamo solo incartando sulla questione se è nato prima l'uovo o la gallina.
In questo caso il "dilemma"- preso a titolo esemplificativo - si declina in "sono nate prima le tasse o gli interessi sociali contrapposti dal cui "confronto" si è stabilito, per via politica, su quale raggruppamento sociale sarebbe gravata in prevalenza la pressione fiscale?"
A me interessa quest'ultima questione, che è tutta politica.

Nono, attenzione. Te ti stai incartando, io lo prendo per buono e vado avanti

sarà che sto periodo sono preso, ma ho visto tutti sti meme sul tortellino ma mica ho capito da cosa saltano fuori

Coroner ha scritto: ↑3 ottobre 2019 20:19 sarà che sto periodo sono preso, ma ho visto tutti sti meme sul tortellino ma mica ho capito da cosa saltano fuori

da quello che ho capito io, e' successo questo:
alla sagra del tortellino di xyz hanno detto "facciamo il tortellino classico, ma facciamo uno anche con il ripieno di pollo, cosi' chi per motivi religiosi non puo' mangiare il suino, puo' avere un'alternativa"
questo e' quello che succede in qualsiasi paese normale, ma non in italia
i vari leghisti, fascisti, nazionalisti, etc. l'hanno presa come un attentato al bagaglio culturale italiano, etc etc
proprio loro, che la cultura manco sanno cosa sia

rabe ha scritto: ↑4 ottobre 2019 00:03 i vari leghisti, fascisti, nazionalisti, etc. l'hanno presa come un attentato al bagaglio culturale italiano, etc etc

ma no, aizzano la mandria che li vota, sai che frega a loro

L’ultimo torneo di briscola al bar di Pavana l’hanno vinto due marocchini e in palio c’era un prosciutto. (Guccini)

che poi a me piace quando succedono ste cose, perche' mi diverte vedere cosa dicono certi miei contatti su facebook

rabe ha scritto:

Coroner ha scritto: ↑3 ottobre 2019 20:19 sarà che sto periodo sono preso, ma ho visto tutti sti meme sul tortellino ma mica ho capito da cosa saltano fuori

da quello che ho capito io, e' successo questo:
alla sagra del tortellino di xyz hanno detto "facciamo il tortellino classico, ma facciamo uno anche con il ripieno di pollo, cosi' chi per motivi religiosi non puo' mangiare il suino, puo' avere un'alternativa"
questo e' quello che succede in qualsiasi paese normale, ma non in italia
i vari leghisti, fascisti, nazionalisti, etc. l'hanno presa come un attentato al bagaglio culturale italiano, etc etc
proprio loro, che la cultura manco sanno cosa sia

Il punto è diverso: per me i tortellini li puoi fare anche ripieni di merda, figurati. Ognuno li faccia come crede, pure col pollo, li assaggerei pure. Però la motivazione dovrebbe essere: "facciamo il tortellino classico, ma facciamone uno anche con il ripieno di pollo, così gli IDIOTI che per motivi religiosi non possono mangiare il suino, possano avere un'alternativa". Oppure, meglio ancora, nessuna motivazione, facciamo il tortellino col pollo perchè può piacere anche così.
Invece bisogna sempre lisciare il pelo agli idioti. Il punto ridicolo non è la proposta, ma la motivazione. Non capisco perchè a qualcuno piaccia sempre spannocchiare l'uccello all'una o all'altra categoria, neanche si parlasse di specie protette.
E, per essere chiaro, non sto dicendo che i mussulmani sono idioti, ma che ci sono idioti mussulmani, così come ci sono tra i cattolici ecc.

Che alla fin fine, al di là del discorso dele idiozie religiose, si festeggia il santo patrono della città, no?
Mi sembra un modo, questo, per avvicinare e per integrare ulteriormente la gente, senza creare disparità visto che si aggiunge qualcosa in più e non si sottrae nulla al resto o alla tradizione.

Aragorn_V ha scritto: ↑4 ottobre 2019 06:52

rabe ha scritto:

Coroner ha scritto: ↑3 ottobre 2019 20:19 sarà che sto periodo sono preso, ma ho visto tutti sti meme sul tortellino ma mica ho capito da cosa saltano fuori

da quello che ho capito io, e' successo questo:
alla sagra del tortellino di xyz hanno detto "facciamo il tortellino classico, ma facciamo uno anche con il ripieno di pollo, cosi' chi per motivi religiosi non puo' mangiare il suino, puo' avere un'alternativa"
questo e' quello che succede in qualsiasi paese normale, ma non in italia
i vari leghisti, fascisti, nazionalisti, etc. l'hanno presa come un attentato al bagaglio culturale italiano, etc etc
proprio loro, che la cultura manco sanno cosa sia

Il punto è diverso: per me i tortellini li puoi fare anche ripieni di merda, figurati. Ognuno li faccia come crede, pure col pollo, li assaggerei pure. Però la motivazione dovrebbe essere: "facciamo il tortellino classico, ma facciamone uno anche con il ripieno di pollo, così gli IDIOTI che per motivi religiosi non possono mangiare il suino, possano avere un'alternativa". Oppure, meglio ancora, nessuna motivazione, facciamo il tortellino col pollo perchè può piacere anche così.
Invece bisogna sempre lisciare il pelo agli idioti. Il punto ridicolo non è la proposta, ma la motivazione. Non capisco perchè a qualcuno piaccia sempre spannocchiare l'uccello all'una o all'altra categoria, neanche si parlasse di specie protette.
E, per essere chiaro, non sto dicendo che i mussulmani sono idioti, ma che ci sono idioti mussulmani, così come ci sono tra i cattolici ecc.

Vabe' ma allora se tutte le manifestazioni religiose sono sintomo di idiozia io dovrei sentirmi autorizzato (da agnostico) a sfasciare la croce di vetta ogni volta che salgo su un monte (ad esempio).
Invece, come rispetto le persone che hanno voluto piazzare una testimonianza del loro dio in cima ad un monte posso rispettare una persona che non mangia maiale per rispetto verso il suo dio (che poi e' lo stesso dio di prima, tra l'altro).
A me non sembra cosi' difficile.

La prossima volta che scalo un monte e giungo in vetta ci lascio un cane

Jem7 ha scritto: ↑4 ottobre 2019 10:08 La prossima volta che scalo un monte e giungo in vetta ci lascio un cane

O un maiale ripieno di pollo

Erlik_khan ha scritto:

Jem7 ha scritto: ↑4 ottobre 2019 10:08 La prossima volta che scalo un monte e giungo in vetta ci lascio un cane

O un maiale ripieno di pollo

O un pollo ripieno di maiale, tanto se ne accorgono a fine escursione, quando sono già su, e diventa un simbolo apparentemente inclusivo

Per non parlare poi dei mostri che mangiano la carne di venerdì

Coren ha scritto: ↑4 ottobre 2019 09:25 ...come rispetto le persone che hanno voluto piazzare una testimonianza del loro dio in cima ad un monte posso rispettare una persona che non mangia maiale per rispetto verso il suo dio...
A me non sembra cosi' difficile.

Il rispetto lo pretendono. E finisce lì, con gli applausi e gli slogan da 3a elementare. Ma siamo OT, non vado oltre.

None ha scritto: ↑4 ottobre 2019 14:29

Coren ha scritto: ↑4 ottobre 2019 09:25 ...come rispetto le persone che hanno voluto piazzare una testimonianza del loro dio in cima ad un monte posso rispettare una persona che non mangia maiale per rispetto verso il suo dio...
A me non sembra cosi' difficile.

Il rispetto lo pretendono. E finisce lì, con gli applausi e gli slogan da 3a elementare. Ma siamo OT, non vado oltre.

Ma il rispetto per me si deve a prescindere.
Il problema semmai e' il duale, ossia che i credenti devono avere lo stesso rispetto per me e per le mie scelte, tipo voler morire del caso subissi un brutto incidente, tanto per rimanere nell'attualita'.

rispetto e religione non sono mai andati d'accordo

Sairus ha scritto: ↑3 ottobre 2019 10:06 Nono, attenzione. Te ti stai incartando, io lo prendo per buono e vado avanti

Buon per te, significa che stai dalla parte dei pochi baciati dal fisco.

Phantom ha scritto: ↑11 ottobre 2019 13:20

Sairus ha scritto: ↑3 ottobre 2019 10:06 Nono, attenzione. Te ti stai incartando, io lo prendo per buono e vado avanti

Buon per te, significa che stai dalla parte dei pochi baciati dal fisco.

Eh, magari. Sono cosciente del fatto che se mi uccidono di tasse è anche perchè molta gente non le paga.

Eh infatti.
ora vorrebbero intensificare il controllo alla evasione ma già qualche frangia parlamentare si lamenta. Terrorismo fiscale .