Metal.it Forum

Frankgate ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:04

Shock ha scritto: ↑20 luglio 2023 13:44

Frankgate ha scritto: ↑20 luglio 2023 11:26
Ma se il salario minimo è diffuso in Europa perché non dovremmo averlo noi? Ancora non ho letto una sola motivazione valida.

Perché il 98% dei lavoratori italiani ha un contratto nazionale, cosa che in tanti altri paesi europei non c'è.

E chi non ha un contratto collettivo se lo piglia in culo.
Poi vi brucia il culo se parlo di mentalità di destra

E se si vuole estendere al 100% dei lavoratori un contratto nazionale come si dovrebbe fare è di destra?

Shock ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:24
E se si vuole estendere al 100% dei lavoratori un contratto nazionale come si dovrebbe fare è di destra?

Va bene, ma non è sufficiente. L'ho scritto prima. Si rischia di creare un alibi che può portare a sottoinquadramenti come avviene ora. Bisogna prima fissare la paga oraria minima e dopo lavorare sui contratti collettivi. La verità è che il governo parla di CCNL per nascondere il fatto che non gli conviene approvare il salario minimo perché perderebbe voti tra i suoi elettori.

76maxx76 ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:05

Coren ha scritto: ↑20 luglio 2023 12:10

76maxx76 ha scritto: ↑20 luglio 2023 11:40 Incredibile che ci voglia una legge per garantire il salario minimo.

Beh aspetta, che qui si entra nei massimi sistemi.
Se uno crede nel "true" libero mercato il salario dovrebbe essere contrattato privatamente secondo la legge economica della domanda e dell'offerta.
Un sistema che non prevede contratti collettivi non credo esista nelle democrazie occidentali, se si pensa che la nazione più liberista (gli USA) ha contratti collettivi e i sindacati (union).
Però dottrine ultra-liberiste, come l'anarco-capitalismo, o roba tipo il tea-party supportano un sistema del genere.
Perchè ogni intervento dello stato viene visto come una privazione della libertà individuale.

io lo intendo proprio da un punto di vista filosofico: incredibile che ci sia bisogno di garantire legislativamente un minimo di salario per ciascun lavoratore.

Ma perchè è stato dimostrato che se lasci tutto in mano al solo mercato va tutto a puttane.
Tanto è vero che chi sostiene queste tesi sono la destra della destra (in campo economico).
E i Rush, ma sono bravi e li ascolto lo stesso.

Coren ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:42

76maxx76 ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:05

Coren ha scritto: ↑20 luglio 2023 12:10

Beh aspetta, che qui si entra nei massimi sistemi.
Se uno crede nel "true" libero mercato il salario dovrebbe essere contrattato privatamente secondo la legge economica della domanda e dell'offerta.
Un sistema che non prevede contratti collettivi non credo esista nelle democrazie occidentali, se si pensa che la nazione più liberista (gli USA) ha contratti collettivi e i sindacati (union).
Però dottrine ultra-liberiste, come l'anarco-capitalismo, o roba tipo il tea-party supportano un sistema del genere.
Perchè ogni intervento dello stato viene visto come una privazione della libertà individuale.

io lo intendo proprio da un punto di vista filosofico: incredibile che ci sia bisogno di garantire legislativamente un minimo di salario per ciascun lavoratore.

Ma perchè è stato dimostrato che se lasci tutto in mano al solo mercato va tutto a puttane.
Tanto è vero che chi sostiene queste tesi sono la destra della destra (in campo economico).
E i Rush, ma sono bravi e li ascolto lo stesso.

Pensa che Brendt Allman degli Shadow Gallery è un repubblicano sfegatato a favore del possesso di armi automatiche per difesa personale

Frankgate ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:45 Pensa che Brendt Allman degli Shadow Gallery è un repubblicano sfegatato a favore del possesso di armi automatiche per difesa personale

Beh certo, devi avere la libertà di sparare ai negri!

Minchia, a leggervi sto diventando come il Fantozzi comunista.

nonchalance ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:54 Minchia, a leggervi sto diventando come il Fantozzi comunista.

phpBB [video]

Io sono contrario a ogni estremismo
L'unico estremismo da applicare è quello per combattere fame e disuguaglianze

nonchalance ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:54 Minchia, a leggervi sto diventando come il Fantozzi comunista.

phpBB [video]

tanto abbiamo capito che aspiri a nuotare nell'acquario del duca conte di Semenzara

nonchalance ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:54 Minchia, a leggervi sto diventando come il Fantozzi comunista.

phpBB [video]

In effetti la board dovrebbe cambiare colore da nero a rosso ormai

Frankgate ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:35

Shock ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:24
E se si vuole estendere al 100% dei lavoratori un contratto nazionale come si dovrebbe fare è di destra?

Va bene, ma non è sufficiente. L'ho scritto prima. Si rischia di creare un alibi che può portare a sottoinquadramenti come avviene ora. Bisogna prima fissare la paga oraria minima e dopo lavorare sui contratti collettivi. La verità è che il governo parla di CCNL per nascondere il fatto che non gli conviene approvare il salario minimo perché perderebbe voti tra i suoi elettori.

I contratti collettivi nascono dalla contrattazione delle parti, sindacati ed imprese, senza intervento dello stato.
Se fai una legge mettendo un minimo di legge non esisterà più contrattazione perché le imprese ti diranno: "c'è il minimo di legge, noi applichiamo quello, punto".
La morte della contrattazione come è sempre stata.

Lo capisco che da buon pentastellato devi seguire il capogregge Conte, ma ragiona un po' su cosa succederebbe in Italia.

Shock ha scritto:

Frankgate ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:35

Shock ha scritto: ↑20 luglio 2023 14:24
E se si vuole estendere al 100% dei lavoratori un contratto nazionale come si dovrebbe fare è di destra?

Va bene, ma non è sufficiente. L'ho scritto prima. Si rischia di creare un alibi che può portare a sottoinquadramenti come avviene ora. Bisogna prima fissare la paga oraria minima e dopo lavorare sui contratti collettivi. La verità è che il governo parla di CCNL per nascondere il fatto che non gli conviene approvare il salario minimo perché perderebbe voti tra i suoi elettori.

I contratti collettivi nascono dalla contrattazione delle parti, sindacati ed imprese, senza intervento dello stato.
Se fai una legge mettendo un minimo di legge non esisterà più contrattazione perché le imprese ti diranno: "c'è il minimo di legge, noi applichiamo quello, punto".
La morte della contrattazione come è sempre stata.

Lo capisco che da buon pentastellato devi seguire il capogregge Conte, ma ragiona un po' su cosa succederebbe in Italia.

Se non fosse che le due parti della contrattazione servono lo stesso interesse...
Avete mica notato che i ccnl sono ridicoli?
Ovvio che questo Stato, che tutela gli stessi interessi degli altri due, non abbia alcun interesse a mettere un salario minimo.

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In effetti shock ha toccato un tasto a cui non avevo pensato.
Salario MINIMO diventerà salario "questo è e questo ti tieni", ammazzando la possibilità di aumenti. Così come di reinquadramenti.

Un po' come le compagnie Internet che ti danno una banda minima garantita da, chesso, 5mb/secondo e si limitano a tenerla a 5,1 per essere col culo coperto

Non si può non tenere conto del potere dell'offerta. Se un professionista non accetta di scendere sotto determinate soglie, le soglie si alzano (con tutte le attenuanti del caso, che "costringono" alcuni lavoratori a scendere a compromessi per periodi più o meno lunghi). Il salario minimo è necessario per garantire a chiunque, più o meno preparato, più o meno volenteroso di spingere in ambito professionale, di avere una vita dignitosa. Tutto ciò che è in più dipende ANCHE dal lavoratore stesso. Per cui, alla frase "questo è il minimo e tanto ti becchi", una persona potrebbe sempre rispondere "no grazie" e cercare altrove, o accettare in attesa di trovare altro.

In azienda, sebbene un pò di turnover sia fisiologico e anche positivo per il rinnovamento, sostituire gli impiegati è sempre un gioco a perdere, che sia per qualità o per questioni economiche. Ad un'azienda conviene mettersi in condizione di trattenere i propri dipendenti.

Sairus ha scritto: ↑20 luglio 2023 18:08 Non si può non tenere conto del potere dell'offerta. Se un professionista non accetta di scendere sotto determinate soglie, le soglie si alzano (con tutte le attenuanti del caso, che "costringono" alcuni lavoratori a scendere a compromessi per periodi più o meno lunghi). Il salario minimo è necessario per garantire a chiunque, più o meno preparato, più o meno volenteroso di spingere in ambito professionale, di avere una vita dignitosa. Tutto ciò che è in più dipende ANCHE dal lavoratore stesso. Per cui, alla frase "questo è il minimo e tanto ti becchi", una persona potrebbe sempre rispondere "no grazie" e cercare altrove, o accettare in attesa di trovare altro.

In azienda, sebbene un pò di turnover sia fisiologico e anche positivo per il rinnovamento, sostituire gli impiegati è sempre un gioco a perdere, che sia per qualità o per questioni economiche. Ad un'azienda conviene mettersi in condizione di trattenere i propri dipendenti.

Dieci minuti di applausi

Sairus ha scritto: ↑20 luglio 2023 18:08 Non si può non tenere conto del potere dell'offerta. Se un professionista non accetta di scendere sotto determinate soglie, le soglie si alzano (con tutte le attenuanti del caso, che "costringono" alcuni lavoratori a scendere a compromessi per periodi più o meno lunghi). Il salario minimo è necessario per garantire a chiunque, più o meno preparato, più o meno volenteroso di spingere in ambito professionale, di avere una vita dignitosa. Tutto ciò che è in più dipende ANCHE dal lavoratore stesso. Per cui, alla frase "questo è il minimo e tanto ti becchi", una persona potrebbe sempre rispondere "no grazie" e cercare altrove, o accettare in attesa di trovare altro.

In azienda, sebbene un pò di turnover sia fisiologico e anche positivo per il rinnovamento, sostituire gli impiegati è sempre un gioco a perdere, che sia per qualità o per questioni economiche. Ad un'azienda conviene mettersi in condizione di trattenere i propri dipendenti.

Io mi riferivo più alla.possibilità di aumenti post assunzione.
Sull'assunzione in sé non credo che ci si discosterebbe molto tra datori di lavoro.
Già qua in Francia, tranne rarissime eccezioni, al massimo ti propongono un +10% sul salario minimo in prima assunzione.
Immagino in Italia...

Bravo @Sairus
In particolare

Per cui, alla frase "questo è il minimo e tanto ti becchi", una persona potrebbe sempre rispondere "no grazie" e cercare altrove, o accettare in attesa di trovare altro.

Dipende sempre dalle possibilità che si hanno e dalle probabilità che uno trovi di meglio..
..anch'io c'avevo pensato, infatti, al fatto che il minimo fosse anche il massimo!

Sairus ha scritto: ↑20 luglio 2023 18:08 Non si può non tenere conto del potere dell'offerta. Se un professionista non accetta di scendere sotto determinate soglie, le soglie si alzano (con tutte le attenuanti del caso, che "costringono" alcuni lavoratori a scendere a compromessi per periodi più o meno lunghi). Il salario minimo è necessario per garantire a chiunque, più o meno preparato, più o meno volenteroso di spingere in ambito professionale, di avere una vita dignitosa. Tutto ciò che è in più dipende ANCHE dal lavoratore stesso. Per cui, alla frase "questo è il minimo e tanto ti becchi", una persona potrebbe sempre rispondere "no grazie" e cercare altrove, o accettare in attesa di trovare altro.

In azienda, sebbene un pò di turnover sia fisiologico e anche positivo per il rinnovamento, sostituire gli impiegati è sempre un gioco a perdere, che sia per qualità o per questioni economiche. Ad un'azienda conviene mettersi in condizione di trattenere i propri dipendenti.

Il tuo discorso non fa una grinza, però lo puoi applicare a qualsiasi lavoro a qualsiasi offerta, quindi dove non c'è un contratto nazionale e ti offrono uno stipendio basso puoi dire "no, grazie" e cerchi altro.
Quindi ritorni al punto di partenza: un salario minimo non è necessario, se ti rifiuti.

Shock ha scritto: ↑20 luglio 2023 17:08
I contratti collettivi nascono dalla contrattazione delle parti, sindacati ed imprese, senza intervento dello stato.
Se fai una legge mettendo un minimo di legge non esisterà più contrattazione perché le imprese ti diranno: "c'è il minimo di legge, noi applichiamo quello, punto".
La morte della contrattazione come è sempre stata.

Lo capisco che da buon pentastellato devi seguire il capogregge Conte, ma ragiona un po' su cosa succederebbe in Italia.

Si vede che non hai alcuna esperienza in merito a contrattazioni in ambito lavorativo. Altrimenti sapresti che le organizzazioni datoriali tentano sempre di estorcere le condizioni per loro più economiche, spesso ricorrendo a trucchetti da denuncia penale. Sapresti anche che quando viene fatto un rinnovo contrattuale (mi riferisco alla parte economica, perché se ampliamo il discorso ad altre tutele facciamo notte) questo viene stipulato sempre a condizioni sfavorevoli per la controparte debole (i lavoratori), basti pensare al recupero inflattivo che si basa sull'inflazione programmata e non su quella reale. Per questo, oltre a invitarti a parlare di argomenti che conosci meglio, ti ribadisco che occorre SIA il salario minimo SIA la tutela offerta dai CCNL. Che una cosa non esclude l'altra e non capisco per quale deformazione mentale se applico uno dei due non devo applicare anche l'altro.

Ah, dimenticavo l'assenza dell'intervento dello Stato
Hai mai sentito parlare della legge 300, anche nota come Statuto dei Lavoratori?
Vai a studiare (non frugare su internet come fa qualche utente) poi tra 2-3 anni parliamo di diritto del lavoro.

La legge della domanda e dell’offerta non vale per tutti allo stesso modo nel mondo reale: io posso rifiutare un’offerta e cercarne una migliore avendo già un posto di lavoro garantito, o magari anche da disoccupato percettore di Naspi con mio papà che mi da una mano nel frattempo. Mohammed che raccoglie le fragole in Basilicata come stagionale per poi mandare i soldi alla famiglia in Sudan, o la signora Maria che ha due part time come addetta alle pulizie perché con uno solo non riesce a campare lei con i suoi due figli che vanno alle elementari, forse non hanno lo stesso potere. E a occhio in Italia sono più i Mohammed e le signora Maria che i Diego. Ma anche fossero meno non cambierebbe il discorso. Scrivo in mezzo secondo mentre sto finendo una cena in un ristorante del sud Sardegna dove io posso permettermi di passare le mie ferie estive, quindi non approfondirò oltre. Ma credo che il senso si sia capito.

Ti sei nascosto al cesso per caso?

johnny blade ha scritto: ↑20 luglio 2023 23:51 Ti sei nascosto al cesso per caso?

Stavo aspettando il mirto di fine cena

Aióooo!

Detto in altre parole: in un Paese che aspira a definirsi civile e mediamente progredito dovrebbero esistere, oltre a standard minimi relativi ai servizi essenziali (sociali, educativi, sanitari, amministrativi, ecc.), che invece da noi sono tutt’altro che scontati, anche delle tutele minime garantite a beneficio di chi non è nella condizione di dire “No grazie”. (Conto pagato, me ne torno all’appartamento che ho preso in affitto e vado a nanna, domani sveglia presto per andare a mare già di prima mattina. Notte a tutti).

Frankgate ha scritto: ↑20 luglio 2023 20:20

Shock ha scritto: ↑20 luglio 2023 17:08
I contratti collettivi nascono dalla contrattazione delle parti, sindacati ed imprese, senza intervento dello stato.
Se fai una legge mettendo un minimo di legge non esisterà più contrattazione perché le imprese ti diranno: "c'è il minimo di legge, noi applichiamo quello, punto".
La morte della contrattazione come è sempre stata.

Lo capisco che da buon pentastellato devi seguire il capogregge Conte, ma ragiona un po' su cosa succederebbe in Italia.

Si vede che non hai alcuna esperienza in merito a contrattazioni in ambito lavorativo. Altrimenti sapresti che le organizzazioni datoriali tentano sempre di estorcere le condizioni per loro più economiche, spesso ricorrendo a trucchetti da denuncia penale. Sapresti anche che quando viene fatto un rinnovo contrattuale (mi riferisco alla parte economica, perché se ampliamo il discorso ad altre tutele facciamo notte) questo viene stipulato sempre a condizioni sfavorevoli per la controparte debole (i lavoratori), basti pensare al recupero inflattivo che si basa sull'inflazione programmata e non su quella reale. Per questo, oltre a invitarti a parlare di argomenti che conosci meglio, ti ribadisco che occorre SIA il salario minimo SIA la tutela offerta dai CCNL. Che una cosa non esclude l'altra e non capisco per quale deformazione mentale se applico uno dei due non devo applicare anche l'altro.

Sono 30 anni che lavoro in fabbrica e ho fatto pure la RSU

Nella mia attuale azienda, per il tema inflazione ho avuto questo mese già un aumento di 124 euro lordi in busta paga in più nello stipendio mensile più 600 euro una tantum a luglio, oltre il premio aziendale, 200 euro di bonus benzina a settembre.
E stiamo rifinendo il nuovo accordo interno, con aumento sia del ticket ristoranti, aumento percentuale del terzo turno e aumento del premio annuale.
Il tutto contrattato con l'azienda senza intervento dello stato. Così a cazzo.






PS: sono stato disoccupato anch'io anni da ed ho accettato lavori a meno di nove euro lordi, non mi sono mai lamentato e ho sempre sgobbato duro per arrivare dove sono ora.

diego ha scritto: ↑20 luglio 2023 23:47 La legge della domanda e dell’offerta non vale per tutti allo stesso modo nel mondo reale: io posso rifiutare un’offerta e cercarne una migliore avendo già un posto di lavoro garantito, o magari anche da disoccupato percettore di Naspi con mio papà che mi da una mano nel frattempo. Mohammed che raccoglie le fragole in Basilicata come stagionale per poi mandare i soldi alla famiglia in Sudan, o la signora Maria che ha due part time come addetta alle pulizie perché con uno solo non riesce a campare lei con i suoi due figli che vanno alle elementari, forse non hanno lo stesso potere. E a occhio in Italia sono più i Mohammed e le signora Maria che i Diego. Ma anche fossero meno non cambierebbe il discorso. Scrivo in mezzo secondo mentre sto finendo una cena in un ristorante del sud Sardegna dove io posso permettermi di passare le mie ferie estive, quindi non approfondirò oltre. Ma credo che il senso si sia capito.

Domanda stupida: ma se il 95 o 98% dei lavoratori italiani ha un contratto nazionale, come fanno ad essere di più i Rhamal e le Marie?

Sei sicuro che se metti il salario minimo non continueranno ad esistere semplicemente perché sono PAGATI IN NERO, e questo è un altro problema ben più grave?

Shock ha scritto: ↑21 luglio 2023 08:52 Sono 30 anni che lavoro in fabbrica e ho fatto pure la RSU

Nella mia attuale azienda, per il tema inflazione ho avuto questo mese già un aumento di 124 euro lordi in busta paga in più nello stipendio mensile più 600 euro una tantum a luglio, oltre il premio aziendale, 200 euro di bonus benzina a settembre.
E stiamo rifinendo il nuovo accordo interno, con aumento sia del ticket ristoranti, aumento percentuale del terzo turno e aumento del premio annuale.
Il tutto contrattato con l'azienda senza intervento dello stato. Così a cazzo.

PS: sono stato disoccupato anch'io anni da ed ho accettato lavori a meno di nove euro lordi, non mi sono mai lamentato e ho sempre sgobbato duro per arrivare dove sono ora.

Guarda io capisco perfettamente quello che dici ma ti faccio il mio caso, in parte parallelo al tuo: azienda dove facevo la RSU, mentre i manager e i capi si davano regolarmente ricchi premi (su obiettivi non raggiunti), facevano i capi feudali, etc, rifiutavano costantemente qualsiasi contrattazione al rialzo e anzi la contrattazione era costantemente una guerra per non farsi togliere il poco che già si aveva. Il tutto finché poi non hanno perso la commessa principale, baracca chiusa e tutti a casa (tranne loro, prontamente riciclati come manager in altra società).

Ora, a me è andata paradossalmente bene perché dopo un periodo di disoccupazione sono capitato grazie alla mia testa dura in una megamultinazionale dove mi sembra di stare in paradiso a livello economico e di tutele, ma riconosco che io sono un'eccezione, la normalità di tutti quelli che conosco è quanto ho vissuto prima nella precedente azienda, e un salario minimo servirebbe in realtà in primis per impedire a questi farabutti miserabili di tenere la gente in povertà mentre si arricchiscono.

Personalmente poi ritengo che nel caso di aziende come la tua dove invece la disponibilità alla contrattazione c'è il salario minimo non sarebbe una scusa per impedire qualsiasi rivendicazione ma semplicemente la base di partenza.

Bene, se sei un lavoratore dipendente allora sai che ci sono categorie deboli che hanno bisogno di tutele normative e/o contrattuali. È sbagliatissimo il ragionamento "io ho sgobbato, dovete sgobbare pure voi". Pensa ai disabili senza una legge come la 68, pensa alla normativa Anselmi sulle pari opportunità. Se fosse sufficiente la contrattazione collettiva allora basterebbe un accordo tra associazioni datoriali e le associazioni femministe. La contrattazione collettiva non può arrivare dovunque. Un venditore di cocco in spiaggia quale contratto collettivo può avere?

Shock ha scritto: ↑20 luglio 2023 20:08

Sairus ha scritto: ↑20 luglio 2023 18:08 Non si può non tenere conto del potere dell'offerta. Se un professionista non accetta di scendere sotto determinate soglie, le soglie si alzano (con tutte le attenuanti del caso, che "costringono" alcuni lavoratori a scendere a compromessi per periodi più o meno lunghi). Il salario minimo è necessario per garantire a chiunque, più o meno preparato, più o meno volenteroso di spingere in ambito professionale, di avere una vita dignitosa. Tutto ciò che è in più dipende ANCHE dal lavoratore stesso. Per cui, alla frase "questo è il minimo e tanto ti becchi", una persona potrebbe sempre rispondere "no grazie" e cercare altrove, o accettare in attesa di trovare altro.

In azienda, sebbene un pò di turnover sia fisiologico e anche positivo per il rinnovamento, sostituire gli impiegati è sempre un gioco a perdere, che sia per qualità o per questioni economiche. Ad un'azienda conviene mettersi in condizione di trattenere i propri dipendenti.

Il tuo discorso non fa una grinza, però lo puoi applicare a qualsiasi lavoro a qualsiasi offerta, quindi dove non c'è un contratto nazionale e ti offrono uno stipendio basso puoi dire "no, grazie" e cerchi altro.
Quindi ritorni al punto di partenza: un salario minimo non è necessario, se ti rifiuti.

Secondo me, invece, lo è, perchè dovrebbe essere un diritto anche quello di cercare un lavoro easy che puoi fare con serenità e senza rotture di palle. Quel lavoro, però, ti deve comunque garantire la possibilità di campare una vita. Poi, se hai mire diverse, cerchi di meglio, cresci, ti formi, etc.. altrimenti rimani lì. Per questo credo che servano entrambe le cose. Il salario minimo è la base.

Shock io non sono sicuro di niente, per carità. Non sono un economista né un giurista del lavoro né un sociologo. Esprimo un’opinione che è un mix di esperienza personale (a sua volta composta da quello che riguarda me come soggetto “ricevente” e da quello a cui assisto o che studio nell’ambito della mia professione) e di mio (sottolineo mio) buonsenso. In Italia siamo pieni di problemi e il lavoro nero è senza dubbio uno di quelli, d’altra parte se non inizi da qualcosa non cambierai mai nulla. E di paghe da Ccnl inferiori ai 9 euro l’ora ce ne sono eccome (non considero i contratti aziendali perché in proporzione sono molto poco diffusi: tu lavori in una realtà dove è presente e vi permette di portare a casa buone cose ma, credimi, è l’eccezione, non la regola), senza considerare che sono sempre più diffusi i Ccnl cd pirata, firmati da organizzazioni fuffa che consentono all’impresa di proteggersi dietro al paravento della presenza di un contratto che, in realtà, è solo una gran fregatura per i lavoratori.

Frankgate ha scritto: ↑21 luglio 2023 09:02 Bene, se sei un lavoratore dipendente allora sai che ci sono categorie deboli che hanno bisogno di tutele normative e/o contrattuali. È sbagliatissimo il ragionamento "io ho sgobbato, dovete sgobbare pure voi". Pensa ai disabili senza una legge come la 68, pensa alla normativa Anselmi sulle pari opportunità. Se fosse sufficiente la contrattazione collettiva allora basterebbe un accordo tra associazioni datoriali e le associazioni femministe. La contrattazione collettiva non può arrivare dovunque. Un venditore di cocco in spiaggia quale contratto collettivo può avere?

Frank io sono completamente d'accordo con te su questa cosa e, ti dirò di più, sono felice che parte del mio stipendio vada ad aiutare chi ha bisogno di essere aiutato. Quello che può scocciare (lo dico con molta serenità), è constatare che viviamo in 50mq in affitto, paghiamo entrambi metà dello stipendio allo stato (ribadisco, convinti e contenti di farlo), e abbiamo dei vicini con la casa di proprietà che fanno la bella vita evadendo costantemente. Lì mi si ingrippa un pò il cervello, perchè faccio fatica a capire.

Sairus ha scritto: ↑21 luglio 2023 09:07

Frankgate ha scritto: ↑21 luglio 2023 09:02 Bene, se sei un lavoratore dipendente allora sai che ci sono categorie deboli che hanno bisogno di tutele normative e/o contrattuali. È sbagliatissimo il ragionamento "io ho sgobbato, dovete sgobbare pure voi". Pensa ai disabili senza una legge come la 68, pensa alla normativa Anselmi sulle pari opportunità. Se fosse sufficiente la contrattazione collettiva allora basterebbe un accordo tra associazioni datoriali e le associazioni femministe. La contrattazione collettiva non può arrivare dovunque. Un venditore di cocco in spiaggia quale contratto collettivo può avere?

Frank io sono completamente d'accordo con te su questa cosa e, ti dirò di più, sono felice che parte del mio stipendio vada ad aiutare chi ha bisogno di essere aiutato. Quello che può scocciare (lo dico con molta serenità), è constatare che viviamo in 50mq in affitto, paghiamo entrambi metà dello stipendio allo stato (ribadisco, convinti e contenti di farlo), e abbiamo dei vicini con la casa di proprietà che fanno la bella vita evadendo costantemente. Lì mi si ingrippa un pò il cervello, perchè faccio fatica a capire.

Eh ma le tasse non le vuole pagare nessuno. Però vogliono le tutele e i servizi. Ricordo durante la pandemia gente come i maestri di sci che volevano sussidi di 10.000, peccato che dichiaravano a stento 15.000 tutto l'anno. Le associazioni degli artisti che denunciavano un buco di 1,5 miliardi, peccato poi che i dati IRPEF dicevano tutt'altro. Se ci mettiamo a ragionare in maniera individualista torniamo al Medio Evo. Aiutiamo chi ha bisogno di essere aiutato e spingiamo affinché cambino le norme in senso più egualitario.

sì ma sinceramente io già non vi seguo più sul discorso salario minimo, non capisco quale sia la difficoltà capire che nel mondo reale italiano serve come il pane. ed indirettamente lo state dicendo anche voi.
vi state prendendo a punta di diritto, i contratti nazionali, ccnl, il cazzo e la minchia: se metto 9 euro (che è già poco ma lasciamo stare) significa che al di sotto di quello non puoi darmi. semplice.
i camerieri, i baristi, lavapiatti, che non possono contrattare un cazzo al di sotto di 9 euro all'ora non puoi pagarli. fine.

se ritornate a dire sta storia che in italia c'è il contratto nazionale, la contrattazione collettiva, ribadisco: sticazzi. solo in italia c'è la contrattazione nazionale e solo in italia non c'è il salario minimo.
come dice @Frankgate bisogna e si deve tenere le due cose.
poi il discorso io ho sgobbato devono farlo pure gli altri è una cosa talmente antipatica: amico mio io per mantenermi gli studi che la esigua borsa di studio non mi bastava, ho fatto 5 anni lo stagionale in una fabbrica di conserve, in estate senza aria condizionata, a fare di tutto. desidero che nessuno debba fare 14 ore di lavoro sotto delle lamiere infuocate, ed a volte a caricare i container, eccetera.

Bella Mordy

Mordred ha scritto: ↑21 luglio 2023 09:46 sì ma sinceramente io già non vi seguo più sul discorso salario minimo, non capisco quale sia la difficoltà capire che nel mondo reale italiano serve come il pane. ed indirettamente lo state dicendo anche voi.
vi state prendendo a punta di diritto, i contratti nazionali, ccnl, il cazzo e la minchia: se metto 9 euro (che è già poco ma lasciamo stare) significa che al di sotto di quello non puoi darmi. semplice.
i camerieri, i baristi, lavapiatti, che non possono contrattare un cazzo al di sotto di 9 euro all'ora non puoi pagarli. fine.

se ritornate a dire sta storia che in italia c'è il contratto nazionale, la contrattazione collettiva, ribadisco: sticazzi. solo in italia c'è la contrattazione nazionale e solo in italia non c'è il salario minimo.
come dice @Frankgate bisogna e si deve tenere le due cose.
poi il discorso io ho sgobbato devono farlo pure gli altri è una cosa talmente antipatica: amico mio io per mantenermi gli studi che la esigua borsa di studio non mi bastava, ho fatto 5 anni lo stagionale in una fabbrica di conserve, in estate senza aria condizionata, a fare di tutto. desidero che nessuno debba fare 14 ore di lavoro sotto delle lamiere infuocate, ed a volte a caricare i container, eccetera.

Ho lavorato nella ristorazione per anni e non ho mai (MAI) conosciuto un cameriere che fosse assunto a contratto (escluso il capo cameriere).
Mai. Nessuno.
50€ a servizio (8 ore circa, quando andava bene. Ma di solito si arrivava a 10. Più di qualche volta 12. Raramente 14).
E parlo di una decina d'anni fa. Oggi, da quel che mi dicono gli ex colleghi, pare che per un servizio propongano 25/30€

Nella ristorazione il salario minimo mi sembra fantascienza

GaYden ha scritto: ↑21 luglio 2023 09:57

Mordred ha scritto: ↑21 luglio 2023 09:46 sì ma sinceramente io già non vi seguo più sul discorso salario minimo, non capisco quale sia la difficoltà capire che nel mondo reale italiano serve come il pane. ed indirettamente lo state dicendo anche voi.
vi state prendendo a punta di diritto, i contratti nazionali, ccnl, il cazzo e la minchia: se metto 9 euro (che è già poco ma lasciamo stare) significa che al di sotto di quello non puoi darmi. semplice.
i camerieri, i baristi, lavapiatti, che non possono contrattare un cazzo al di sotto di 9 euro all'ora non puoi pagarli. fine.

se ritornate a dire sta storia che in italia c'è il contratto nazionale, la contrattazione collettiva, ribadisco: sticazzi. solo in italia c'è la contrattazione nazionale e solo in italia non c'è il salario minimo.
come dice @Frankgate bisogna e si deve tenere le due cose.
poi il discorso io ho sgobbato devono farlo pure gli altri è una cosa talmente antipatica: amico mio io per mantenermi gli studi che la esigua borsa di studio non mi bastava, ho fatto 5 anni lo stagionale in una fabbrica di conserve, in estate senza aria condizionata, a fare di tutto. desidero che nessuno debba fare 14 ore di lavoro sotto delle lamiere infuocate, ed a volte a caricare i container, eccetera.

Ho lavorato nella ristorazione per anni e non ho mai (MAI) conosciuto un cameriere che fosse assunto a contratto (escluso il capo cameriere).
Mai. Nessuno.
50€ a servizio (8 ore circa, quando andava bene. Ma di solito si arrivava a 10. Più di qualche volta 12. Raramente 14).
E parlo di una decina d'anni fa. Oggi, da quel che mi dicono gli ex colleghi, pare che per un servizio propongano 25/30€

Nella ristorazione il salario minimo mi sembra fantascienza

maledetto reddito di cittadinanza i giovani non vogliono lavorare!1!!

P.S.: pure io ho lavorato nella ristorazione, aiuto cuoco, non roba fighetta da masterchef, era più pub/ristorante zozzone: dalle 18 all'1 di mattina 40€ (e la cosa non mi "pesava" perchè era un ristorante di amici di famiglia e quindi mi divertivo), ma c'era un paio che erano padri di famiglia che prendevano quanto me...

Era la.normalità

Frankgate ha scritto: ↑21 luglio 2023 09:02 Bene, se sei un lavoratore dipendente allora sai che ci sono categorie deboli che hanno bisogno di tutele normative e/o contrattuali. È sbagliatissimo il ragionamento "io ho sgobbato, dovete sgobbare pure voi". Pensa ai disabili senza una legge come la 68, pensa alla normativa Anselmi sulle pari opportunità. Se fosse sufficiente la contrattazione collettiva allora basterebbe un accordo tra associazioni datoriali e le associazioni femministe. La contrattazione collettiva non può arrivare dovunque. Un venditore di cocco in spiaggia quale contratto collettivo può avere?

Ma cosa c'entrano le tutele del lavoro che sono stabilite da leggi scritte decenni fa? (e tra l'altro pure spesso non applicate).
Ma se siete così convinti fate una petizione a Giorgia per mettere il salario minimo o aspettate che il M5S torni al governo (strano che in tutto il tempo che erano al governo non l'abbiano già fatto).