Bathory

[ZANNA]

Non per fare il solito rompicoglioni ma qualcuno la verità deve pur dirvela.
I Bathory NON hanno inventato il bm. Furono tra i precursori, questo è certo, ma li identificherei come viking metal band (e la stessa cosa direbbero loro, mi sa).

Per parlare di "inventori" (termine di difficilissima applicazione nei generi musicali) del bm sarebbe più corretto citare Venom e Celtic Frost.

[Dopecity]

Mmm no Zanna.
Secondo me il black inteso in senso "norvegese" deve tutto a Bathory.
Poi che Celtic Frost e Venom (questi meno) abbiano il loro peso è innegabile.

[ZANNA]

Mmm no Zanna.
Secondo me il black inteso in senso "norvegese" deve tutto a Bathory.
Poi che Celtic Frost e Venom (questi meno) abbiano il loro peso è innegabile.

1) non capisco black metal in senso "norvegese"
2) i Bathory sono svedesi
3) i Venom, oltre che ispirazione del nome stesso dei Bathory, avevano già pubblicato 2 0 3 album alla nascita dei Bathory tra i quali un certo "Black Metal".

[FranziHWQ]

Mmm no Zanna.
Secondo me il black inteso in senso "norvegese" deve tutto a Bathory.
Poi che Celtic Frost e Venom (questi meno) abbiano il loro peso è innegabile.

Assolutamente d'accordo con te.
Questa è una vecchia diatriba ed a molti piace ripetere a pappagallo che il black metal fu inventato da Venom, Celtic Frost e Possessed. Queste per me sono solo opinioni (se non altro perché molti mettono in mezzo anche i Mercyful Fate, band meravigliosa che con le sonorotià tipicamente black ha pochissimo a che fare).

Sicuramente questi grandi nomi furono degli estremizzatori del sound rock, miscelando egregiamente punk, nwobhm, tematiche oscure ed anarchia, ma chi conosce bene la scena della "seconda" ondata b/m (Darkthrone, Immortal, Mayhem etc.) non avrà difficoltà a notare che la vera svolta nella definizione del suono b/m sia arrivata con i primi dischi dei Bathory.

Esempio pratico, provate ad ascoltare "Black Metal" dei Venom (1982), "To Mega Therion" dei "Celtic Frost" (1985) ed infine "The Return..." dei bathory (1985)
e poi ditemi quale di questi dischi vi sembra più simile ad un album di tradizionale black metal come, diciamo, "Transylvanian Hunger" dei Darkthrone.

Certo, i Venom avevano pubblicato "Black Metal" nell'82, ed era già al secondo disco, ma se è per questo gli Steppenwolf avevano coniato il termine heavy metal nel 1968, nell'ambito del testo di "Born to Be Wild", nonostante ciò viene difficile catalogarli come una band di metallari.

[ZANNA]

Franzi la tua risposta è piuttosto banalotta e superficiale: la questione del termine "black metal" era una provocazione.
Dico banalotta e superficiale perchè non puoi dire che sono tutti pappagalli quelli che citano Venom e Celtic Frost.....per lo meno non vale per me.
Avevo già capito cosa intendesse Dope con il termine "norvegese" ma volevo fare un pò di discussione (sei in Metal.it ci sono topic di 80 pagine su lady gaga, l'iphone di Ktulu, la pettinatura del graz, le faccine e gli insulti "simpaticissimi" dei mongoloidi vari......).

Senza entrare nel merito del "sound" (mi parli di influenze ma queste non c'entrano nulla con l'invenzione --> se vuoi te la spiego meglio anzi no, leggi di seguito) ti riporto, guarda un pò, una dichiarazione di un altro "pappagallo":

«Qualcuno mi ha spiegato che la scena black metal di oggi si è ispirata ai Bathory; com’è possibile? I Bathory non fanno black metal, i Bathory sono un gruppo che ha suonato death metal, poi epic metal e viking metal, ma non mi ricordo di aver mai fatto un disco black! Sono contento di essere un’influenza per qualcuno, ma continuo a non capire come»
(Quorthon)

[ZANNA]

Aspetta, forse ho capito.
Dici:

...ma chi conosce bene la scena della "seconda" ondata b/m (Darkthrone, Immortal, Mayhem etc.) non avrà difficoltà a notare che la vera svolta nella definizione del suono b/m sia arrivata con i primi dischi dei Bathory.

cambia prospettiva. Se si parla della seconda ondata l'influenza dei Bathory può essere superiore a quella di Venom e CF. Te lo dice uno che conosce il genere come nessun altro.
Ma, ti ripeto, un conto è inventare un altro è influenzare: e te lo ha spiegato Quorthon che, sulla musica che faceva LUI, credo ne sapesse più di te.

Io contesto l'affermazione: "i Bathory hanno inventato il BM".
Ma comunque sono contento di parlarne invece che commentare l'ultima volta che Ank ha scorreggiato, ecc..eccc...

[Ank]

Aspetta, forse ho capito.
Dici:

...ma chi conosce bene la scena della "seconda" ondata b/m (Darkthrone, Immortal, Mayhem etc.) non avrà difficoltà a notare che la vera svolta nella definizione del suono b/m sia arrivata con i primi dischi dei Bathory.

cambia prospettiva. Se si parla della seconda ondata l'influenza dei Bathory può essere superiore a quella di Venom e CF. Te lo dice uno che conosce il genere come nessun altro.
Ma, ti ripeto, un conto è inventare un altro è influenzare: e te lo ha spiegato Quorthon che, sulla musica che faceva LUI, credo ne sapesse più di te.

Io contesto l'affermazione: "i Bathory hanno inventato il BM".
Ma comunque sono contento di parlarne invece che commentare l'ultima volta che Ank ha scorreggiato, ecc..eccc...

Innanzitutto che cazzo te ne fotte di quando ho scoreggiato???
Boh....
Vabbè. Io la vedo come Zanna: secondo me sono stati poco seminali nel confronto del B/M, ma sono stati molto seminali nel genere epic e viking.
Anch'io non vedo di buon occhio il termine inventare, anche perchè in un arte come la musica che è millenaria, è difficile capire chi ha inventato VERAMENTE qualcosa.
Comunque Twilight è un disco strafigherrimo.

[Oste]

Alla fine si dice tutti la stessa cosa. Quando Franzi e Dope parlano di "seconda ondata" o "norvegese" naturalmente intendono tutto quello che comunemente si indentifica come b/m come Mayhem ecc. I Bathory bm non l'hanno mai fatto nel senso stretto del termine ma non diciamo cazzate che l'hanno fatto prima i Celtic Frost o i Venom. Tutti furono seminali per il filone che poi dalla norvegia si espanse prima nei paesi scandinavi e poi nel resto del mondo.

[ZANNA]

se vabbè, n'altro fenomeno.

[Dopecity]

Secondo me Zanna è una questione di prospettive: chiaramente Celtic Frost, Venom e Possesed sono antecedenti a Bathory ed è evidente che Quorthon ha preso ispirazione anche da loro. Dire dunque che Bathory ha inventato il black significa dire che lo hanno fatto quelli da cui lui ha tratto ispirazione.... E qui si ricade nel discorso che ha fatto Franzi arrivando a Steppenwolf e così via.
Certo Quorthon ha negato di aver inventato il black, ma sulla base di questo ragionamento il viking lo hanno inventato gli Enslaved che hanno scritto il termine viking su "Frost" e non Bathory stesso....
Tutto sta, ripeto, nella prospettiva: se il black, come la penso io, è il suono norvegese allora Bathory è il precursore. Se per black intendiamo l'estremizzazione musicale e tematica del thrash allora Celtic e Venom ne sono i padri.
Ma il black metal per me è la norvegia. Paradossalmente il padre è svedese.

[Oste]

Secondo me Zanna è una questione di prospettive: chiaramente Celtic Frost, Venom e Possesed sono antecedenti a Bathory ed è evidente che Quorthon ha preso ispirazione anche da loro. Dire dunque che Bathory ha inventato il black significa dire che lo hanno fatto quelli da cui lui ha tratto ispirazione.... E qui si ricade nel discorso che ha fatto Franzi arrivando a Steppenwolf e così via.
Certo Quorthon ha negato di aver inventato il black, ma sulla base di questo ragionamento il viking lo hanno inventato gli Enslaved che hanno scritto il termine viking su "Frost" e non Bathory stesso....
Tutto sta, ripeto, nella prospettiva: se il black, come la penso io, è il suono norvegese allora Bathory è il precursore. Se per black intendiamo l'estremizzazione musicale e tematica del thrash allora Celtic e Venom ne sono i padri.
Ma il black metal per me è la norvegia. Paradossalmente il padre è svedese.

attento che ti acchiappi del fenomeno . A parte fare il flammer di turno non posso che concordare. Il black è norvegese per come la intendo io ed è li che si è codificato il genere stesso ma la ciccia di partenza è di Quorthon e dei suoi Bathory.

[cdf]

Se "Under the Sign of the Black Mark" non è uno fra gli album ispiratori del black che è venuto nei primi anni '90, non so proprio cosa dire allora...
I Celtic Frost?
Hanno influenzato il "post death" e il goth doom di gente come Therion, Tiamat, Paradise Lost and co.

[moonfog]

concordo con cdf
io ricorderei piu gli hellhammer che i celtic frost. per il resto i venom avevano l'intenzione di smembrare l'heavy metal dei judas priest, di ridurlo all'osso. i primi bathory i primi sodom e gli hellhammer sono partiti in un'altra direzione, propositiva e crostuttiva, aggiungendo alla scarnificazione dell'heavy metal la furia dei discharge. ecco come nasce il black metal.

[ZANNA]

Avete seri problemi con l'italiano.
Non ho mai detto che i Bathory non hanno influenzato/ispirato, solo che non l'hanno inventato. Boh.....

Cioè, se persino quello che intende Quorthon non conta non so proprio che dirvi.

I Celtic Frost no? Mi ricordo una discussione simile sull' avantgarde dove io sostenevo che i CF ne furono - in buona parte - precursori. E avevo ragione.

[FranziHWQ]

Se "Under the Sign of the Black Mark" non è uno fra gli album ispiratori del black che è venuto nei primi anni '90, non so proprio cosa dire allora...
I Celtic Frost?
Hanno influenzato il "post death" e il goth doom di gente come Therion, Tiamat, Paradise Lost and co.

Mi sembra di essere perfettamente in linea con il pensiero di CDF e di Oste ed, in un certo senso, anche con il secondo intervento di Zanna, con cui forse non ci eravamo capiti.

Aspetta, forse ho capito.
Dici:

...ma chi conosce bene la scena della "seconda" ondata b/m (Darkthrone, Immortal, Mayhem etc.) non avrà difficoltà a notare che la vera svolta nella definizione del suono b/m sia arrivata con i primi dischi dei Bathory.

cambia prospettiva. Se si parla della seconda ondata l'influenza dei Bathory può essere superiore a quella di Venom e CF. Te lo dice uno che conosce il genere come nessun altro.

Quando dico che dischi come "Under The Sign..." hanno creato il b/m classico (e mi riferisco a quello dei primi anni '90, che ha segnato noi over 30) intendo che hanno preso il sound malato di Venom e compagnia bella e lo hanno portato un gradino avanti, creando qualcosa di nuovo.
In sintesi, un disco come "Black Metal" è un precursore del b/m, "Under The Sign..." è, a mio modo di vedere, un disco b/m paragonabile ai Darkthrone (esempio lampante è un pezzo come "Woman Of Dark Desire").
C'è una pletora di elementi che, secondo me, sono innegabili: le partiture di batteria, l'impostazione dello screaming, il sound lo-fi delle chitarre, lo splettrato furioso che si distacca dal thrash, la struttura dei pezzi etc.
Tutti stilemi che erano accennati nei precursori di cui sopra, ma che raggiungono lo stato dell'arte con i Bathory prima maniera.

In ogni caso mi piacciono queste discussioni "filologiche" e, trovandoci su un forum, sono curioso di ascoltare vari punti di vista in merito.
L'unico argomento su cui mi trovo a dissentire é

Vabbè. Io la vedo come Zanna: secondo me sono stati poco seminali nel confronto del B/M

No. Scusa, qui non ti seguo. Puoi argomentare meglio?

Per quanto riguarda le parole del buon Quorthon, io le prenderei con le pinze e ragionerei con i nostri padiglioni auricolari. Spesso assistiamo a dichiarazioni di artisti che vanno in controtendenza rispetto a situazioni oggettive.
Ciò che io sento quando ascolto i cd dei Bathory prima maniera è un po' di proto thrash e tanto, tanto metallo nero.

[Dopecity]

Io aggiungo solo che i primi 3 dischi di Bathory hanno un feeling "nordico" e freddo che nessun lavoro di Venom o Celtic Frost ha mai avuto.
Possiamo discutere all'infinito su chi ha inventato cosa, questo è ovvio, resta il fatto che il black metal è stato "coniato" da Quorthon che ha utilizzato come materia prima gli insegnamenti di inglesi e svizzeri.
Detto tutto ciò, io dei Bathory preferisco il periodo Viking.

[FranziHWQ]

Detto tutto ciò, io dei Bathory preferisco il periodo Viking.

Ora come ora mi capita di ascoltare molto più i Bathory epici (che, per la cronaca, ad inizio anni '90 non mi piacevano molto al contrario dei primi dischi), forse perché "Blood Fire Death" e compagnia bella sono invecchiati meglio rispetto agli esordi.

Per tornare al discorso di prima, i Bathory prima maniera hanno dato l'avvio ad un suono che è stato perfezionato, migliorato e proposto fino alla nausea da centinaia di band, mentre i Bathory epici hanno registrato dei lavori che, nel genere, rappresentano ancora il top.
Ciò, probabilmente, è dovuto al fatto che il metal estremo epico non è un genere che permetta un'evoluzione particolarmente strutturata: vive di riff semplici e di atmosfere particolari. Se le sai creare, bene, altrimenti dai vita ad un altro sound.
I Crom essenzialmente copiano i Bathory di "blood On Ice", gli Enslaved si sono evoluti con influenze progressive e si sono parzialmente allontanati dal genere, i Tyr suonano troppo power/prog, i Summoning hanno fatto dei grandi dischi ma sono rimasti prigionieri dei loro schemi, stesso discorso per i Mithotyn, i Falkebach... ecco, loro sono meravigliosi ma non è che abbiano aggiunto troppo a quanto detto da Quorthon (giusto una voce intonata e qualche sfuriata b/m).
Nel 2012, ascoltare TOTG rende ancora le stesse emozioni di una volta, almeno per me, ed ho l'impressione che la penserei nella stessa maniera anche se fosse uscito oggi e non lo avessi mai ascoltato prima (produzione permettendo).

[Dopecity]

già.... Siamo d'accordo.
Nel panorama viking/epic quello che davvero conta è sapere creare certe atmosfere e, personalmente, non ho mai ascoltato qualcosa di superiore a "Twilights of the Gods" vero capolavoro di Quorthon.
I migliori esponenti del genere, giustamente, hanno puntato la loro musica in direzioni diverse, tutti gli altri si limitano o si sono limitati a rifare il verso ai Bathory.

[Ank]

Vabbè. Io la vedo come Zanna: secondo me sono stati poco seminali nel confronto del B/M

No. Scusa, qui non ti seguo. Puoi argomentare meglio?

Mi sono spiegato male.
Intendevo meno seminali nel B/M che nel viking.
Ma il mio pensiero rimane che gli inventori nella musica non esistono.
Ci sono solo influenze. E contaminazioni.
Comunque rulla abbestia:

phpBB [video]

[Oste]

Contaminazioni, influenze e sucessive evoluzioni portano a qualche cosa di nuovo quindi in fin dei conti ad inventare. Il grande merito di Quorthon è stato quello di influenzare generazioni future che poi sfociarono nel b/m e di evocare con le proprie sonorità panorami e sensazioni che prima mai nessuno era riuscito a fare. Per me i Bathory hanno inventato eccome il genere Viking o almeno così poi è stato "etichettato" e come loro mai nessuno è riuscito a fare perchè di più era impossibile. Come detto da voi nei post precedenti alcuni gruppi sono partiti da quel suono per poi predere la propria strada e sfornare anche dei grandissimi capolavori (Eslaved su tutti) chi invece si è proposto di ripercorrere strade ormai ben tracciate in precedenza ma i capolavori erano già stati assegnati.

[Elric]

Ho appena riascoltato Twilight Of The Gods per la stramiliardesima volta. Lacrime. Non riesco a trovare le parole per descriverlo, di sicuro uno dei cinque dischi della mia vita.

E il 3 giugno saranno 10 anni che Quorthon se ne è andato.

[Ank]

Ho appena riascoltato Twilight Of The Gods per la stramiliardesima volta. Lacrime. Non riesco a trovare le parole per descriverlo, di sicuro uno dei cinque dischi della mia vita.

discodellamadonna

E il 3 giugno saranno 10 anni che Quorthon se ne è andato.

[Graz]

phpBB [video]

[Dopecity]

Twilight Of The Gods . Lacrime. Non riesco a trovare le parole per descriverlo, di sicuro uno dei cinque dischi della mia vita.

[johnny blade]

Trovo che Quarthon sia stato un gran musicista.

[Ank]

Trovo che Quarthon sia stato un gran musicista.

Beh te la sei presa comoda comoda.....

[diego]

Cari amici, ecco un omaggio, credo doveroso, che ho voluto tributare ad un artista e ad un disco immensi: https://www.metal.it/album.aspx/6989/24 ... mmerheart/

[Ank]

Bravo dieghino.
Immagino se questo disco avesse avuto un filino di produzione migliore.
Altro che capolavori, si parlerebbe di opera unica!

[johnny blade]

Bravo dieghino.
Immagino se questo disco avesse avuto un filino di produzione migliore.
Altro che capolavori, si parlerebbe di opera unica!

Per me è già una opera unica.
Come quasi la è Born Again.

[Ank]

Sto riascoltando un pò di bathory, in sto periodo.
È chiaro che la batteria di ulrich di st anger arrivi da Requiem.
Stesso suono demmerda....
(Solo che ulrich deve avergli aggiunto un filino di reverb, così perchè non gli sembrava abbastanza ,merdoso.... )

[Nihilist]

eh ma Quorthon registrava nel sottoscala della sua baita in montagna, Urlich mi sa in uno studio un po' più decente

[Ank]

eh ma Quorthon registrava nel sottoscala della sua baita in montagna, Urlich mi sa in uno studio un po' più decente

Questo è palese, non c'era manco bisogno di precisarlo...
Infatti è li il punto: Quorty anche con registrazioni pessime qualcosa lo porta a casa (parlo di quell'album eh), mentre sul disco dei tallica, c'è quasi nulla di salvabile. Forse alcuni riff, che stanno sulle dita di una mano....

[Nihilist]

eh ma Quorthon registrava nel sottoscala della sua baita in montagna, Urlich mi sa in uno studio un po' più decente

Questo è palese, non c'era manco bisogno di precisarlo...
Infatti è li il punto: Quorty anche con registrazioni pessime qualcosa lo porta a casa (parlo di quell'album eh), mentre sul disco dei tallica, c'è quasi nulla di salvabile. Forse alcuni riff, che stanno sulle dita di una mano....

vabbè magari qualcuno non sa ancora chi sono i Bathory
di St Anger salvo praticamente solo la titletrack e Frantic ma in generale tutte le canzoni sono troppo lunghe di almeno un paio di minuti e il disco è troppo lungo di almeno mezzora

[Ank]

eh ma Quorthon registrava nel sottoscala della sua baita in montagna, Urlich mi sa in uno studio un po' più decente

Questo è palese, non c'era manco bisogno di precisarlo...
Infatti è li il punto: Quorty anche con registrazioni pessime qualcosa lo porta a casa (parlo di quell'album eh), mentre sul disco dei tallica, c'è quasi nulla di salvabile. Forse alcuni riff, che stanno sulle dita di una mano....

vabbè magari qualcuno non sa ancora chi sono i Bathory
di St Anger salvo praticamente solo la titletrack e Frantic ma in generale tutte le canzoni sono troppo lunghe di almeno un paio di minuti e il disco è troppo lungo di almeno mezzora

Mah anche delle due canzoni che citi, salvo solo alcuni riff e passaggi.
Ecco forse frantic poteva salvarsi, ma doveva durare la metà, almeno, e avere un bridge o solo.....

Il resto è abbastanza fuffa.
Comunque siamo OT.

[johnny blade]

parlare dei metallica nel 3ad bathorico è squallido

[Ank]

parlare dei metallica nel 3ad bathorico è squallido

Ho fatto un paragone, quindi non scassare la uallera, canapia.....

[Aragorn_V]

eh ma Quorthon registrava nel sottoscala della sua baita in montagna, Urlich mi sa in uno studio un po' più decente

Questo è palese, non c'era manco bisogno di precisarlo...
Infatti è li il punto: Quorty anche con registrazioni pessime qualcosa lo porta a casa (parlo di quell'album eh), mentre sul disco dei tallica, c'è quasi nulla di salvabile. Forse alcuni riff, che stanno sulle dita di una mano....

vabbè magari qualcuno non sa ancora chi sono i Bathory
di St Anger salvo praticamente solo la titletrack e Frantic ma in generale tutte le canzoni sono troppo lunghe di almeno un paio di minuti e il disco è troppo lungo di almeno mezzora

La critica per prolissità è estensibile a più di metà della discografia dei metallica

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[SimonFenix]

Dei Bathory ho Blood Fire Death, Hammerheart, Twilight Of The Gods e Blood On Ice, i quelli precendnti a BFD non mi piacciono granché pur riconoscendo l'importanza e l'influenza che hanno avuto.

[Ank]

Dei Bathory ho Blood Fire Death, Hammerheart, Twilight Of The Gods e Blood On Ice, i quelli precendnti a BFD non mi piacciono granché pur riconoscendo l'importanza e l'influenza che hanno avuto.

Beh ma ci sta eh.
A tratti sembrano due band (!) Differenti. Ma sono ottimi album. Solo che peccano di una produzione ancora peggiore di quelli citati da te. Quindi poco comprensibili....
A me fino a requiem piacciono un botto. Poi si sgonfiano parecchio. Ma perché la produzione,su pezzi più articolati, è necessaria. E lui, purtroppo per noi, nn ha mai avuto una prod a misura del suo genio.....

[Aragorn_V]

Dei Bathory ho Blood Fire Death, Hammerheart, Twilight Of The Gods e Blood On Ice, i quelli precendnti a BFD non mi piacciono granché pur riconoscendo l'importanza e l'influenza che hanno avuto.

Pure io ho questi, e i 2 nordland, necessari per completare la discografia "epica"

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