Zeitgeist

[wirikuta]

http://video.google.com/videoplay?docid ... 5983416294#

Zeitgeist: the Movie è un web film non profit basato su teorie del complotto del 2007, diretto, prodotto e distribuito da Peter Joseph; è uscito in lingua inglese sottotitolato in diverse lingue, tra cui l'italiano ed è da poco disponibile anche doppiato in italiano.

È un documentario diviso in tre parti, apparentemente distinte ma rivolte verso un unico messaggio:

* La prima parte tratta della religione cristiana come mito, comparando la storia del Cristo con quella di diverse religioni precedenti, in particolare con il mito di Horus. Così facendo propone una lettura astrologica della Bibbia.
* La seconda parte rivisita gli attentati dell'11 settembre 2001 in chiave cospirazionista, i possibili artefici dell'attentato, chi possa averne tratto beneficio e se potevano essere evitati.
* La terza parte traccia un filo conduttore tra i grandi conflitti bellici che hanno coinvolto gli Stati Uniti, partendo dalla prima guerra mondiale sino alla seconda guerra del golfo, riconducendo il tutto alle logiche affaristiche dei maggiori cartelli bancari statunitensi e al ruolo principale della stessa Federal Reserve.
(http://it.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_the_Movie)

Personalmente, non ho mai considerato seriamente le cosidette teorie del complotto, ma il documentario scorre via bene ed è interessante, sebbene la 2a e 3a parte siano decisamente opinabili...dateci un'occhio

[ZANNA]

[wirikuta]

LA tua è un'argomentazione convincente e persuasiva.

[Kowalsky]

è decisamente un'argomentazione più solida di quelle portate da Zeitgeist

[wirikuta]

Riguardo alla prima parte, sulla religione cristiana, le argomentazioni sono più solide di quanto immagini. Sulle altre due parti se ne può discutere. Poi nel finale caga un pò fuori dal vaso, effettivamente

[Kowalsky]

Per smontare la seconda e la terza parte serve una conoscenza dell'economia e della storia economica e militare leggermente più approfondita di quella che in media da la scuola dell'obbligo, ma per smontare la prima parte basta proprio il sussidiario delle elementari.

Nel suddetto sussidiario si parla degli elementi sincretici tra il culto di Mitra e il cristianesimo in diffusione a Roma (lo dicono pure i libri di religione della CEI, altro che segreto tenuto nascosto), ma soprattutto, quando si parla di fonti storiche che riportino l'esistenza di Gesù, si cita di solito Plinio il Giovane (e una serie di altri autori latini e greci). Zeitgeist, invece fa scorrere una lista di autori latini, di cui molti non furono neanche storici, e dice "visto? NESSUNO parla di gesù, c'ho ragione io! c'ho ragione io!"

se non si ha voglia di rispolverare il libro delle medie, basta cercare su google "debunking zeitgeist" e scoprire che c'è una bella differenza tra "opinabile" e "basato su dicerie, complottisimo, teorie antiscientifiche e propaganda antisemita"

[wirikuta]

Mi stavo chiaramente riferendo al simbolismo astrologico presente nella Bibbia in riferimento alla vita di Gesù ed agli episodi riportati nei vangeli ed il parallelismo con gli stessi eventi, date e caratteristiche presenti in altre decine di miti antecedenti alla comparsa dell'Unto da Signore, elementi che tra l'altro nel documentario non vengono presentati come "elementi del complotto". Forse, anziche limitasi a studiare la religione sul libro delle elementari sarebbe bene dare un'occhio a qualcosa di Durkheim, Weber e Mircea Eliade prima di bollare determinate informazioni come parte del comblotto sovversivo comunista. Ad oggi non mi risulta che l'esitenza storica della figura di Gesù sia un fatto attestato. Alcune parti mi sa che te le ricordi male, dato Plinio il giovane viene citato, semplicemente si adduce la motivazione che Jesus non è un nome ma un appellativo. Sulla seconda e terza parte non mi pronuncio.

[Kowalsky]

Mi stavo chiaramente riferendo al simbolismo astrologico presente nella Bibbia in riferimento alla vita di Gesù ed agli episodi riportati nei vangeli ed il parallelismo con gli stessi eventi, date e caratteristiche presenti in altre decine di miti antecedenti alla comparsa dell'Unto da Signore, elementi che tra l'altro nel documentario non vengono presentati come "elementi del complotto". Forse, anziche limitasi a studiare la religione sul libro delle elementari sarebbe bene dare un'occhio a qualcosa di Durkheim, Weber e Mircea Eliade prima di bollare determinate informazioni come parte del comblotto sovversivo comunista. Ad oggi non mi risulta che l'esitenza storica della figura di Gesù sia un fatto attestato. Alcune parti mi sa che te le ricordi male, dato Plinio il giovane viene citato, semplicemente si adduce la motivazione che Jesus non è un nome ma un appellativo. Sulla seconda e terza parte non mi pronuncio.

Mi ero limitato a un paio d'osservazioni, perchè debunkare tutte le fesserie di Zeitgeist è cosa lunga e spesso noiosa. ma a volte è divertente.

Andiamo con ordine.

Questione astrologica.

Non in tutte le culture i segni zodiacali erano 12, lo erano in quella quella greca. Ci sono molte altre culture che avevano sistemi zodiacali a più segni, o a meno. Ci sono anche culture che, fortunelli, non ce l'hanno proprio lo zodiaco.

Il 25 dicembre come data del Natale è stato stabilito attorno al 300, prima si celebrava il 6 gennaio, come gli ortodossi continuano a fare, o ancora in altre date. Ora, questo significa che il conteggio dei 3 giorni, come le 3 stelle, dal solstizio d'inverno salta. Fra l'altro qualcuno dovrebbe spiegare agli autori di Zeitgeist che il Natale è la nascita di Gesù, non della morte, quindi i 3 giorni prima della resurrezione centrano come i cavoli a merenda.

Per quanto riguarda la questione dell'età dell'acquario, spero che sia chiaro che Zeitgeist mischia la procfessione degli equinozi con le fregnacce dell'interpretazione new age della bibbia (che, fra l'altro, non si capisce perchè dovrebbe diventare all'improvviso credibile solo e soltanto su questo tema)

Coincidenze con le altre religioni

Certamente le coincidenze con le altre religioni sono straordinarie, peccato che non siano vere.
Nota bene: nessuno sano di mente negherebbe il fatto che le religioni si influenzino tra di loro, però Zeitgeist racconta anche qui un sacco di fregnacce.

Per esempio, la storia di Horus è completamente diversa, non ha una specifica data di nascita, non è il dio del sole ma del cielo, la madre iside non rimane gravida per immacolata concezione ma per regolare rapporto sessuale con osiride (la verginità di Maria è un'aggiunta del 1800 e non viene mai citata dalla bibbia) etc etc
Esiste una versione del mito di Horus in cui effettivamente ci sono tutte le somiglianze, ma è paccottiglia teosofica del 1800
è esilarante il momento in cui dice che lq parole inglese "hour" deriverebbe da Horus

L'incarnazione di Krishna che viene nominata non nasce il 25 dicembre, ma, secondo la tradizione, in estate

Dioniso non è l'unico figlio di Zeus, ma uno dei tanti, la sua storia di resurrezione è diversa perchè muore all'inizio dell'inverno e resuscita in primavera

etc etc etc

Sull'esistenza di Cristo esiste un ampio dibattito, le fonti che Zeitgeist liquida come false o non pertinenti, sono invece pertinenti. Il dibattito mira a capire se è esistita veramente una figura storica che corrisponde a quella raccontata nei vangeli. Il fatto che Plinio e gli altri autori romani riportino, in quel luogo e in quel posto, l'esistenza di un predicatore che ha tra i suoi tratti quello di essere chiamato “il cristo”, mi pare pertinente. Fra l'altro il film ignora gli autori greci. Ma il suo capolavoro è far scorrere una serie di nome dicendo “loro non lo citano”, peccato che molti di quei nomi non fossero di storici! Perchè mai, per esempio, l'autore di un trattato di botanica dovrebbe citare Gesù?

La lezioncina su Durkheim tienila per qualcun altro. La differenza fra quello che dice Durkheim e le baggianate di Zeitgeist è abissale. Durkheim (e come lui i tutti i sociologi che si occupano del rito e della religione) parla di un fenomeno sociale, che nasce da alcuni bisogni elementari della società, la tiene insieme, la legittima e si evolve insieme all'evolvere della società. Così mentre la società entra in contatto con altre società ne acquisisce anche elementi religiosi, in questo senso è assolutamente naturale che la religione venga usata per legittimare delle regole basilari di convivenza civile come non uccidere, non rubare etc etc etc
Zeitgeist, invece, si basa sull'idea che la storia sia determinata da una serie di complotti orditi da piccoli centri di potere occulti, e questo è esattamente il contrario dell'analisi dei fenomeni sociali. In questa visione il cristianesimo (identificato totalmente col cattolicesimo) , e come, per esempio, si ignora che il dogma della verginità di Maria è del 1800 e non dura da 2000 anni, e si ignorano tutti i mutamenti occorsi nel storia del cristianesimo. Allo stesso modo, la crisi del '29 è frutto del complotto dei banchieri giudei, la seconda guerra mondiale è frutto del complotto dei paesi angloamericani manovrati dai banchieri giudei, l'11 settembre è un autoattentato etc etc etc

daltronde il rigore e l'onesta intellettuale del film è quella che è, e come tutte le opere di disinformazione mescola piccola dosi di realtà a enormi dosi di menzogna. La cose peggiore è che i disinformatori di regime sono consci di quello che fanno, questi invece si credono anche degli onesti rivoluzionari

[Erotic.Nightmares]

è decisamente un'argomentazione più solida di quelle portate da Zeitgeist

Concordo. Ritengo che Zeitgeist sia una stronzata pazzesca.

[wirikuta]

Questione astrologica.

Non in tutte le culture i segni zodiacali erano 12, lo erano in quella quella greca. Ci sono molte altre culture che avevano sistemi zodiacali a più segni, o a meno. Ci sono anche culture che, fortunelli, non ce l'hanno proprio lo zodiaco.

Il 25 dicembre come data del Natale è stato stabilito attorno al 300, prima si celebrava il 6 gennaio, come gli ortodossi continuano a fare, o ancora in altre date. Ora, questo significa che il conteggio dei 3 giorni, come le 3 stelle, dal solstizio d'inverno salta. Fra l'altro qualcuno dovrebbe spiegare agli autori di Zeitgeist che il Natale è la nascita di Gesù, non della morte, quindi i 3 giorni prima della resurrezione centrano come i cavoli a merenda.

Per quanto riguarda la questione dell'età dell'acquario, spero che sia chiaro che Zeitgeist mischia la procfessione degli equinozi con le fregnacce dell'interpretazione new age della bibbia (che, fra l'altro, non si capisce perchè dovrebbe diventare all'improvviso credibile solo e soltanto su questo tema)

Coincidenze con le altre religioni

Certamente le coincidenze con le altre religioni sono straordinarie, peccato che non siano vere.
Nota bene: nessuno sano di mente negherebbe il fatto che le religioni si influenzino tra di loro, però Zeitgeist racconta anche qui un sacco di fregnacce.

Per esempio, la storia di Horus è completamente diversa, non ha una specifica data di nascita, non è il dio del sole ma del cielo, la madre iside non rimane gravida per immacolata concezione ma per regolare rapporto sessuale con osiride (la verginità di Maria è un'aggiunta del 1800 e non viene mai citata dalla bibbia) etc etc
Esiste una versione del mito di Horus in cui effettivamente ci sono tutte le somiglianze, ma è paccottiglia teosofica del 1800
è esilarante il momento in cui dice che lq parole inglese "hour" deriverebbe da Horus

L'incarnazione di Krishna che viene nominata non nasce il 25 dicembre, ma, secondo la tradizione, in estate

Dioniso non è l'unico figlio di Zeus, ma uno dei tanti, la sua storia di resurrezione è diversa perchè muore all'inizio dell'inverno e resuscita in primavera

Lungi da me passare per un difensore a spada tratta di Zeitgeist, che certmente contiene delle inesattezze e degli errori, il problema è che gli elementi interessanti, nel tuo sforzo di smontarlo partendo dai particolari, si trovano invece nel messaggio generale che il film intende veicolare. Nel documentario viene semplicemente detto che i prodromi della religione giudaico-cristiana si ritrovano in società più antiche caratterizzate da forme di culto legate a fenomeni naturali, tra i quali il movimento del Sole e degli Astri hanno un'importanza primaria per ovvie ragioni, e che quindi la figura di Gesù e le sue caratterizzazioni non rappresentano un elemento di rottura con il passato ma segnano invece una continuità con le forme di culto precedenti. Ne deriva
che molti elementi della vita Gesù son degli archetipi che si ripetono in diverse tradizioni religiose. Su questo non penso ci sia da discutere, ad esempio il simbolismo della Montagna e del prescelto che riceve direttive dall'Onnipotente, i miracoli, la resurrezione, ecc...sono , elementi che si ritrovano non solo nella Bibbia e nei Vangeli, il che fa pensare che la vita di Gesù come è narrata nei testi sacri sia in realtà una rivisitazione romanzata di una figura storica che forse non è nemmeno realmente esistita, fatta pescando qua e là tra le tradizioni pagane più svariate, frutto quindi di un fenomeno di sincretismo. Inoltre, a forza di concentrarti sui particolari t'è sfuggito il messaggio principale: religione come forme di dominio ed asservimento (attenzione, non nata a tal fine ma utilizzata a tal fine dalle elitè che detengono il potere in una data società) e legame tra sistema politico-economico di una società ed il suo apparato religioso (intendendo che le forme religiose di una società si evolvono parallelamente all'evolversi delle strutture socio politiche: ad esempio, nella la religione ebraica un DIo monotesita nasce in seguito al formarsi di una confederazione sacrale di gruppi parentali, e data l'mpossibilità iniziale di sciogliere la famiglia in un'organizaazione statale, è rimasta una struttura patriarcale in cui la confederazione di gruppi parentali ha forma contrattuale, il che ha portato a caratterizzare e caricare la figura di Javè e la religione ebraica in generale di una serie di elementi -terra promessa, "contratto" con la divinità ecc...-che rappresentano il riflesso di un'istanza politica ). Banale? ok, semplicemente pensavo che qualcuno a digiuno di questi argomenti potesse trovare in Zeitgeist spunti di riflessione.

Sull'esistenza di Cristo esiste un ampio dibattito, le fonti che Zeitgeist liquida come false o non pertinenti, sono invece pertinenti. Il dibattito mira a capire se è esistita veramente una figura storica che corrisponde a quella raccontata nei vangeli. Il fatto che Plinio e gli altri autori romani riportino, in quel luogo e in quel posto, l'esistenza di un predicatore che ha tra i suoi tratti quello di essere chiamato “il cristo”, mi pare pertinente. Fra l'altro il film ignora gli autori greci. Ma il suo capolavoro è far scorrere una serie di nome dicendo “loro non lo citano”, peccato che molti di quei nomi non fossero di storici! Perchè mai, per esempio, l'autore di un trattato di botanica dovrebbe citare Gesù?

Esiste un ampio dibattito, appunto. Il film nomina 4 fonti dove viene citato il nome di Gesù, una delle quali, dice, è stato dimostrato essere un falso. Ne restano altre 3, dove, secondo il documentario, Jesus non è un nome proprio ma un appellativo. Personalmente, non sono andato a controllare come dove e perchè Gesù venga nominato da questi autori, e credo che nemmeno tu sia andato a recuperati i testi di Plinio per controllare. Ti fidi, quindi la mia quanto la tua opinione sono flatus vocis, e sono posizioni prese per partito preso. Dico solo che mi paiono un pò poche 3 fonti considerata l'esistenza di un uomo che moltiplica i pani e i pesci, cammina sulle acque, muore e risorge. Senza considerare poi che tutti coloro che hanno scritto di Gesù, evangelisti compresi, non lo hanno mai conosciuto.

La lezioncina su Durkheim tienila per qualcun altro. La differenza fra quello che dice Durkheim e le baggianate di Zeitgeist è abissale. Durkheim (e come lui i tutti i sociologi che si occupano del rito e della religione) parla di un fenomeno sociale, che nasce da alcuni bisogni elementari della società, la tiene insieme, la legittima e si evolve insieme all'evolvere della società. Così mentre la società entra in contatto con altre società ne acquisisce anche elementi religiosi, in questo senso è assolutamente naturale che la religione venga usata per legittimare delle regole basilari di convivenza civile come non uccidere, non rubare etc etc etc

"i sociologi che si occupano di riti e religione" non dicono assolutamente la stessa cosa di Durkheim. Già lo stesso Weber partiva da presupposti completamenti diversi, per tacere di autori più moderni come Peter Berger.Comunque, lungi da me volerti fare lezioni di sociologia delle religioni.

Zeitgeist, invece, si basa sull'idea che la storia sia determinata da una serie di complotti orditi da piccoli centri di potere occulti, e questo è esattamente il contrario dell'analisi dei fenomeni sociali. In questa visione il cristianesimo (identificato totalmente col cattolicesimo) , e come, per esempio, si ignora che il dogma della verginità di Maria è del 1800 e non dura da 2000 anni, e si ignorano tutti i mutamenti occorsi nel storia del cristianesimo. Allo stesso modo, la crisi del '29 è frutto del complotto dei banchieri giudei, la seconda guerra mondiale è frutto del complotto dei paesi angloamericani manovrati dai banchieri giudei, l'11 settembre è un autoattentato etc etc etc

daltronde il rigore e l'onesta intellettuale del film è quella che è, e come tutte le opere di disinformazione mescola piccola dosi di realtà a enormi dosi di menzogna. La cose peggiore è che i disinformatori di regime sono consci di quello che fanno, questi invece si credono anche degli onesti rivoluzionari

Come ho detto, sulla seconda e terza parte non mi pronuncio, perchè non ho gli elementi per farlo, anzi, penso che nemmeno tu gli abbia, e nessuno qua dentro abbia gli elementi per dire "la verità è questa". Dico solo una cosa: un "autoattentato" per legittimare una guerra con enormi interessi economici di fronte all'opinione pubblica non mi sembra un'idea tanto folle.

[Kowalsky]

[CUT] Banale? ok, semplicemente pensavo che qualcuno a digiuno di questi argomenti potesse trovare in Zeitgeist spunti di riflessione.

Banale e argomentato con fregnacce new age. Daltronde Zeitgeist non dice che la religione cristiana riceve influenze di culti precedenti, dice che il culto di Cristo è esattamente identico ai culti precedenti, con tanto di stessa data di nascita, stessi appellativi, stessa vita, stessa morte, stessa resurrezione.

Esiste un ampio dibattito, appunto. Il film nomina 4 fonti dove viene citato il nome di Gesù, una delle quali, dice, è stato dimostrato essere un falso. Ne restano altre 3, dove, secondo il documentario, Jesus non è un nome proprio ma un appellativo. Personalmente, non sono andato a controllare come dove e perchè Gesù venga nominato da questi autori, e credo che nemmeno tu sia andato a recuperati i testi di Plinio per controllare. Ti fidi, quindi la mia quanto la tua opinione sono flatus vocis, e sono posizioni prese per partito preso. Dico solo che mi paiono un pò poche 3 fonti considerata l'esistenza di un uomo che moltiplica i pani e i pesci, cammina sulle acque, muore e risorge. Senza considerare poi che tutti coloro che hanno scritto di Gesù, evangelisti compresi, non lo hanno mai conosciuto.

Ovviamente non sono un esperto di cristologia, ma se c'è una comunità scientifica internazionale che da per acquisiti certi dati, mi fido e li dò per acquisiti, se la comunità scientifica internazionale li dibatte, mi metto e guardo il dibattito.

"i sociologi che si occupano di riti e religione" non dicono assolutamente la stessa cosa di Durkheim. Già lo stesso Weber partiva da presupposti completamenti diversi, per tacere di autori più moderni come Peter Berger.Comunque, lungi da me volerti fare lezioni di sociologia delle religioni.

infatti non ho detto che tutti dicono la stessa cosa di Durkheim, ho detto che tutti ne parlano come di fenomeno sociale complesso, e non come complotto.

Come ho detto, sulla seconda e terza parte non mi pronuncio, perchè non ho gli elementi per farlo, anzi, penso che nemmeno tu gli abbia, e nessuno qua dentro abbia gli elementi per dire "la verità è questa". Dico solo una cosa: un "autoattentato" per legittimare una guerra con enormi interessi economici di fronte all'opinione pubblica non mi sembra un'idea tanto folle.

No. Adesso vado di fretta, ma ti assicuro che si possono tranquillamente smentire tutte le fregnacce dette sul crollo del '29, sulla seconda guerra mondiale, sulla circolazione monetaria e sull'11 settembre. Solo che per farlo bisogna smettere di ragionare con la forma mentale "è tutto un complotto".

[wirikuta]

Banale e argomentato con fregnacce new age. Daltronde Zeitgeist non dice che la religione cristiana riceve influenze di culti precedenti, dice che il culto di Cristo è esattamente identico ai culti precedenti, con tanto di stessa data di nascita, stessi appellativi, stessa vita, stessa morte, stessa resurrezione.

Ti posso dire con certezza che resurrezioni, immacolate concezioni e molti altri episodi si ritrovano pari pari in una quantità industriale di mitologie pre-cristiane. (guardati se vuoi, a tal proposito, Mircea Elaide "Sciamanesimo" ) Sulla concordanza delle date ed altre cose la faccenda effettivamente è tirata per le orecchie, quindi puoi benissimo avere ragione tu. Personalmente, su questo punto non ho i mezzi per dare un giudizio.

Ovviamente non sono un esperto di cristologia, ma se c'è una comunità scientifica internazionale che da per acquisiti certi dati, mi fido e li dò per acquisiti, se la comunità scientifica internazionale li dibatte, mi metto e guardo il dibattito.

Tra gli storici non c'è assolutamente concordanza di opinioni a riguardo. Che tu lo voglia o meno, l'esitenza storica di Cristo è materia di dibattito, non mi risulta sia dato per acquisito il fatto che sia realmente esistito. Mi limito a mettere la questione sub-judice. Se poi volgiamo calcare la mano,m l'opinione dominante in data comunità scientifica in un dato periodo storico non è frutto di una idealtipica "ricerca della verità" ma frutto di tensioni e condizionamenti socio-politici ed economici (vedasi Popper - Kuhn - Lakatos)

No. Adesso vado di fretta, ma ti assicuro che si possono tranquillamente smentire tutte le fregnacce dette sul crollo del '29, sulla seconda guerra mondiale, sulla circolazione monetaria e sull'11 settembre. Solo che per farlo bisogna smettere di ragionare con la forma mentale "è tutto un complotto".

Tranquillo, evitati lo sbattimento. Non mi devi convincere di nulla, dato che non sono un sostenitore dell'ipotesi del complotto. Mi sono limitato a dire che la singola idea è tutt'altro che folle, che poi abbia trovato un'ipostatizzazione negli episodi dell 1 settembre, I e II guerra mondiale e guerra del Vietnam è un'altro paio di maniche. COme detto, anche in questo caso non ho i mezzi per dire "è vero" o " è una cazzata". Se però hai qualche libro da consigliarmi, ben volentieri