Oscillococcinum

[Månehav]

i miei lo usano spesso quando si sentono un po' in stato influenzale e dicono che "funziona", io credo di averlo preso una volta ma mi e' parso zucchero tagliato grosso...
Ora, ho l'influenza e stavo per prenderlo di nuovo ma, non avendo di meglio da fare , ho fatto una ricerchina su internet e pare che questo famigerato medicinale omeopatico contenga l'85% di saccarosio ed il 15 di lattosio
Mi rivolgo agli esperti medici ed affini del forum, sto coso qui e' una truffa bella e buona oppure c'e' dell'altro?

[Mazaker]

Quando a Gina Casey, portavoce della casa farmaceutica produttrice Boiron [1], fu chiesto se un prodotto derivato dal cuore e dal fegato di un'anatra fosse sicuro per la salute umana, lei rispose: «Certo che è sicuro. Non c'è niente, dentro» («Of course it is safe. There's nothing in it»).[13]

Una confezione di Osciloccinum attualmente costa circa 33€.

Dice tutto ..

[Månehav]

vabbeh niente no, lo zucchero c'e' e lo vendono a 1000 euro al chilo

tacci loro

[Disgustipated]

vabbeh niente no, lo zucchero c'e' e lo vendono a 1000 euro al chilo

tacci loro

Per quanto mi riguarda qualsiasi cosa di omeopatico è potenzialmente una buonissima bufala. Nota bene: per "omeopatico" non intendo un calderone che comprenda tutte le medicine alternative, tipo la fitoterapia, ma proprio i prodotti omeopatici secondo idea di Hahnemann.
Poi c'è anche chi dice che "però ci sono un sacco di medici e farmacisti che fanno omeopatia"...e grazie, una confezione di acqua e zucchero te la fanno pagare 33 euro con possibili effetti collaterali pari a zero, è un affarone

[ultimo_bardo]

Colgo l'occasione per una domanda generale su ciò che viene spacciato per omeopatia.
Nella sezione Musicista c'è un bel thread apposta sulle nostre amate tendiniti/infiammazioni e lì s'è parlato di arnica e artiglio del diavolo (io sto prendendo questo e funziona, fosse solo per il massaggio che faccio per l'applicazione della pomata). Ora, seguendo l'approccio omeopatico, qualcuno ha mai verificato che impomatandosi (ammesso che l'omeopatia preveda pomate...) o ciucciandosi caramelline di zucchero con arnica o artiglio del diavolo quando non si hanno tendiniti si avvertano i sintomi lo stesso? Non è che questi prodotti in realtà sono semplici prodotti erboristici/fitoterapici che agiscono per principio allopatico e vengono spacciati per omeopatia solo perchè "adesso fa figo"?
Dico solo che la farmacista che m'ha venduto la pomata "omeopatica" m'ha detto: "ti consiglio questa marca perchè ha una maggiore concetrazione di principio attivo!", con tanti saluti al principio di diluizione.

[Disgustipated]

Colgo l'occasione per una domanda generale su ciò che viene spacciato per omeopatia.
Nella sezione Musicista c'è un bel thread apposta sulle nostre amate tendiniti/infiammazioni e lì s'è parlato di arnica e artiglio del diavolo (io sto prendendo questo e funziona, fosse solo per il massaggio che faccio per l'applicazione della pomata). Ora, seguendo l'approccio omeopatico, qualcuno ha mai verificato che impomatandosi (ammesso che l'omeopatia preveda pomate...) o ciucciandosi caramelline di zucchero con arnica o artiglio del diavolo quando non si hanno tendiniti si avvertano i sintomi lo stesso? Non è che questi prodotti in realtà sono semplici prodotti erboristici/fitoterapici che agiscono per principio allopatico e vengono spacciati per omeopatia solo perchè "adesso fa figo"?
Dico solo che la farmacista che m'ha venduto la pomata "omeopatica" m'ha detto: "ti consiglio questa marca perchè ha una maggiore concetrazione di principio attivo!", con tanti saluti al principio di diluizione.

Vedendo un po' in giro, mi pare si tratti di materiale fitoterapico, non omeopatico, quindi potrebbe avere un suo senso.
Si rientra nel discorso di sopra, per cui oggi si usa erroneamente il termine "omeopatia" per comprendere un buon numero di medicine alternative. La fitoterapia invece ha il suo senso, per quanto io non la prediliga e per quanto i millantati vantaggi non siano poi così estremi.

[Månehav]

ma l'omeopatia non dovrebbe curare la "malattia" con sostanze prese dalla "malattia" stessa (tipo il siero anti vipera)?
I prodotti di erboristeria, piu' o meno, dovrebbero essere come le medicine sintetiche con la sola differenza che sono estratti naturali... o sbagio?

[ultimo_bardo]

Non proprio, il principio è "curare con sostanze che in un organismo sano causano gli stessi sintomi della malattia". Ovvero, per curare la nausea ti somministrano qualcosa che in condizioni normali ti causerebbe nausea.
Interessante è poi il concetto di "memoria dell'acqua" e diluizioni, ovvero, si ritiene che l'acqua abbia memoria delle sostanze con cui entra in contatto mantenendone le proprietà e che, l'interazione di queste proprietà con l'organismo sia tanto più forte quanto più la concentrazione è bassa (WTF???).
Però mi manca il passaggio di come dall'acqua si sia arrivati alle caramelline della Boiron. Mah.
L'unico trattamento davvero omeopatico che abbia mai fatto in vita mia è stato per evitare il jet-lag durante la vacanza in Giappone. Erano un mix di 3 caramelline diverse (uno per la nausea, uno per regolare la sonnolenza e un altro che non ricordo). In effetti devo dire che ha funzionato sia all'andata che al ritorno, però devo anche dire che sono stati viaggi così lunghi e poco riposanti che appena atterrato (casualmente sempre nel tardo pomeriggio del paese di arrivo del volo) volevo solo mangiare qualcosa e dormire in un letto vero per poi svegliarmi alla mattina riuscendo ad incastrare subito orari sonno/veglia ordinari.
http://sansscience.files.wordpress.com/ ... f-shit.jpg

[Disgustipated]

ma l'omeopatia non dovrebbe curare la "malattia" con sostanze prese dalla "malattia" stessa (tipo il siero anti vipera)?
I prodotti di erboristeria, piu' o meno, dovrebbero essere come le medicine sintetiche con la sola differenza che sono estratti naturali... o sbagio?

Circa l'omeopatia ti ha già risposto giustamente Ultimo_bardo.
Per quanto riguarda la fitoterapia, negli estratti fitoterapici ci sono comunque principi attivi come li si possono trovare nei farmaci sintetici. La differenza dov'è? Che nella fitoterapia il principio attivo è prodotto dalla natura, nel farmaco sintetico dall'essere umano in laboratorio. Sì, ma differenze sostanziali a parte l'origine? Che io sappia nessuna, per quanto riguarda il principio attivo. Però va considerato che difficilmente nei preparati fitoterapici è possibile controllarne la concentrazione e la presenza di ulteriori molecole che possono essere attive nell'organismo, controllo che invece si può avere in laboratorio.
Quindi per me la questione del "naturale meglio del sintetico" nuda e cruda è più una presa di posizione che altro.

[Månehav]

io uso molto i prodotti erboristici perche' me li danno, ho un amico che ha un laboratori vicino casa mia e devo dire che mi sono sempre trovato bene.

[Disgustipated]

io uso molto i prodotti erboristici perche' me li danno, ho un amico che ha un laboratori vicino casa mia e devo dire che mi sono sempre trovato bene.

No vabbe', per carità, un regalo è un regalo
Quello che puntualizzavo è che non sono d'accordo con la "maggiore sicurezza del naturale a priori perché naturale".

[johnny blade]

Colgo l'occasione per una domanda generale su ciò che viene spacciato per omeopatia.
Nella sezione Musicista c'è un bel thread apposta sulle nostre amate tendiniti/infiammazioni e lì s'è parlato di arnica e artiglio del diavolo (io sto prendendo questo e funziona, fosse solo per il massaggio che faccio per l'applicazione della pomata). Ora, seguendo l'approccio omeopatico, qualcuno ha mai verificato che impomatandosi (ammesso che l'omeopatia preveda pomate...) o ciucciandosi caramelline di zucchero con arnica o artiglio del diavolo quando non si hanno tendiniti si avvertano i sintomi lo stesso? Non è che questi prodotti in realtà sono semplici prodotti erboristici/fitoterapici che agiscono per principio allopatico e vengono spacciati per omeopatia solo perchè "adesso fa figo"?
Dico solo che la farmacista che m'ha venduto la pomata "omeopatica" m'ha detto: "ti consiglio questa marca perchè ha una maggiore concetrazione di principio attivo!", con tanti saluti al principio di diluizione.

io uso una crema "artigianale" prodotte in alcune farmacie a base di artiglio,mentolo e arnica esclusivamente quando ho delle distorsioni (caviglie,ginocchio ultima volta..) . In base alla entità dell'infortunio me la massaggio per diversi giorni regolarmente per più volte al giorno e credo che sia ogni volta una figata perchè mi da sensazione di recuperare in pco tempo e bene.

[Månehav]

io uso molto i prodotti erboristici perche' me li danno, ho un amico che ha un laboratori vicino casa mia e devo dire che mi sono sempre trovato bene.

No vabbe', per carità, un regalo è un regalo
Quello che puntualizzavo è che non sono d'accordo con la "maggiore sicurezza del naturale a priori perché naturale".

vabbeh le controidicazioni ci sono anche nei prodotti da erboristeria, se esageri con la valeriana non e' che non fa nulla perche' e' naturale

[Disgustipated]

io uso molto i prodotti erboristici perche' me li danno, ho un amico che ha un laboratori vicino casa mia e devo dire che mi sono sempre trovato bene.

No vabbe', per carità, un regalo è un regalo
Quello che puntualizzavo è che non sono d'accordo con la "maggiore sicurezza del naturale a priori perché naturale".

vabbeh le controidicazioni ci sono anche nei prodotti da erboristeria, se esageri con la valeriana non e' che non fa nulla perche' e' naturale

Tu ridi, ma mi sa che non è un concetto così scontato
Del resto anche l'oleandro è naturale...sai che zuppe?

[Månehav]

io quello che vedo tra parenti ed altra gente e che c'e' una tendenza ad usare medicinali forti per la minima stronzata: raffreddore (non influenza ma un banalissimo raffreddore) -> antibiotico, cagotto --> altra roba assurda... anni fa il mio medico mi prescrisse il lexotan per la tosse

[rabe]

@ultimo: ti rispond sull'arnica perche' sono un esperto di tendiniti. L'arnica funziona come ottimo anti infiammatorio e funziona quando le tendiniti sono lievi. Usi l'arnica non ti scoppi il fegato con l"aulin. Se invece le tendiniti sono forti (tipo io manco riuscivo a dormie dal male), allora non ci sono storie e vai di anti infiammatori "seri".

Il concetto del fitoterapico vs. medicina e' che spesso i principi attivi sono gli stessi, ma nella medicina sono piu' concentrati, purificati, etc, quindi funzionano meglio, piu' velocemente etc. Di nuovo, dipende dal livello di male/mlattia/condizione.

Questione omeopatia: la vedo tanto come una stronzata per tutta una serie di ragioni, e soli in pochi casi potrebbe funzionare.

P.S.: contro le tendiniti va bene anche l'argilla verde (ne compri tipo un quintale con mille lire), pero' sporchi in giro

[Jem7]

io quello che vedo tra parenti ed altra gente e che c'e' una tendenza ad usare medicinali forti per la minima stronzata: raffreddore (non influenza ma un banalissimo raffreddore) -> antibiotico, cagotto --> altra roba assurda... anni fa il mio medico mi prescrisse il lexotan per la tosse

E i batteri se la ridono

[Sean Olson]

sono un esperto di tendiniti.

Parlamene diffusamente perchè io ne soffro tantissimo e tendono a cronicizzarsi.

[Attila]

L'omeopatia e' un goccio di quello che vuoi diluito talmente tanto che non c'è dentro più niente
Praticamente sono solo eccipienti, cioè spesso zucchero. Zucchero carissimo
Qui di anche il fegato e cuore di oca diluito tanto da non trovarne più cosa dovrebbe farti?
L'omeopatia si basa sul l'effetto placebo e sul fatto che comunque molte malattie passano da sole, soprattutto se le curi quando non le hai
L'umanità è sopravvissuta senza medicine proprio perché c'è sempre qualcuno che ha una malattia in forma lieve e si immunizza (su questo si basano i vaccini)
Per tornare al l'omeopatia: su tiri fuori i prodotti e li mischi, nessuno li distingue, perché non c'è dentro niente.
È una truffa, una bella magia con nomi magici, diluizioni da streghe
Ma non ci sono dati di efficacia perché dicono loro che sono personalizzati
Si ovvio una risposta c'è per ogni cosa

Se per esempio mangi un pezzo di fegato di oca cosa ti può fare per l'influenza?
Ecco ora lo diluisci un miliardo di volte: cosa fa? Niente, però se lo chiami iscillococcinum oscillo non si scrive, e ci metti dei fiorellini, funziona eccome

[Attila]

Diverso per la fitoterapia che invece sono principi attivi di piante
Hanno una loro concentrazione e possono essere utili
Come fossero farmaci, ma più blandi
Qui il problema e' l purezza e la standardizzazione cioè avere lotti che ci tengano sempre la stessa quantità di principio attivo

[Attila]

La memoria dell'acqua poi e' la migliore invenzione
Pensate se fosse vero avrebbe memoria di ogni cosa con la quale è' entrata in contatto da quando cade dalle nuvole, va nei fiumi e entra nel tubo di casa. Cosa ci beviamo?
Sapete vero che l'acqua pura non esiste, la tap water acqua del rubinetto e' il primo stadio
Poi ci sono macchinari fa fanno acqua purificata a vari livelli
Ma pura H e O non esiste
Quindi? Chissà che memoria! E se passa da una sciachimica? Oddioooooooooo

[gnoppi]

E se passa da una sciachimica? Oddioooooooooo

[IronSaviorapalla]

Bene, mi fa piacere leggere un thread con un argomento chei riguarda da vicino, dato che negli anni passati ho risolto alcuni problemi con l'omeopatia (sia granuli Boiron che compresse siblinguali Heel).

Da dove inizio? Allora: due anni fa accuso dei dolori ad un ginocchio, il medico mi diagnostica una stiratura muscolo-tendinea dicendomi "non prendere nessun farmaco, metti solo del ghiaccio". Allora io con quella diagnosi vado dal farmacista che si intende di omeopatia e mi dà il Rhus Toxicodendrum 5 ch. Ne prendo 5 granuli mezz'ora prima di cena (ovviamente a stomaco vuoto, condizione necessaria per l'assunzione di rimedi omeopatici e fitoterapici), poi dopo tre ore dalla cena ne prendo altri 5 granuli (sublinguali si intende, sciolti lentamente). Risultato: un dolore persistente da quasi una settimana alla prima assunzione diminuisce quasi del tutto e dopo la seconda è scomparso del tutto. Io penso che questo basti e avanzi. Per esempio il mio dentista quando parlavamo dell'argomento prima mi diceva: "non sono contrario però mancano studi scientifici" poi un bel giorno mi ha raccontato di essere guarito in pochi giorni da una allergia primaverile al polline con Istamin (non so se è scritto giusto) in granuli, dicendo: "mi sono dovuto ricredere". E l'arnica x dolori muscolari o contusioni (Arnica Compositum Heel mi ha fatto bene per i dolori al collo che avevo spesso e che non ho più da anni: invece di peggiorare sono scomparsi, incredibile vero?). Io penso che i fatti contino più di tutto il resto, anche xche` la cosa che conta di più è quella di guarire definitivamente mentre con i farmaci campacavallo ... senza contare gli effetti collaterali (gli unici effetti secondo me ). Vabbe` non voglio annoiare con un thread troppo lungo ... to be continued (grazie x l'attenzione, ovviamente)

[gnoppi]

Come si possa pensare che un principio attivo sia efficace in dosi DI MILIARDESIMI DI MILIARDESIMI è un mistero.
Anni fa avverto un dolore fortissimo a un legamento del ginocchio destro, all'improvviso. Non faccio nulla, dopo qualche giorno passa da solo.
Anni fa, una cretina mongoloide pensa bene di mirare l'auto su cui sono passeggero e mi frattura un osso del cranio. Se non mi avessero somminsitrato del tramadolo per calmare il dolore avrei probabilmente aggredito qualcuno.
La verità è che certi dolori passano da soli, senza prendere nulla.
Per altri, sia ringraziata la chimica-farmaceutica (prova a togliere un dente del giudizio senza Augmentin poi ne parliamo....)

[Ennio]

A me è servito molto.
Fine anni'90, fui vittima di una serie di malanni tipici (a detta di tutti i medici che mi visitarono) di un organismo con significativo calo di difese immunitarie.
Mi fu consigliato da una dottoressa amica di mia madre.
A me fece effetto in tempi ragionevoli.

[IronSaviorapalla]

... io per anni ho avuto dolori mestruali che tralascio di descrivere ... in una parola invalidanti. Non avevo nessun tipo di fiducia nell'omeopatia, poi un bel giorno parlo con il farmacista che mi dà prima i granuli di Chamomilla Vulgaris 5ch, che mi fanno diminuire consistentemente il dolore, ma avevo ancora delle coliche mestruali per cui mi ha dato Colocynthis 5ch e addio coliche. Adesso me le ricordo come un brutto incubo del passato, dalla prima volta che ho assunto Colocynthis in granuli non si sono più verificate mentre prima erano frequenti. Sinceramente ero persino incredula in quanto non conoscevo i rimedi omeopatici ed anzi non mi ispiravano x niente fiducia. Da lì ho iniziato ad usarli, sia x me che x parenti miei. Anni fa il medico personale di Berlusconi, Dott. Scampagnini, in una puntata sull'argomento disse che l'omeopatia viene usata anche in veterinaria, ove non sarebbe possibile l'effetto placebo.


To be continued

[IronSaviorapalla]

questo thread si preannuncia interessante, anche meglio di quello sulle chemtrails

[gnoppi]

Ripeto e domando: come fa a funzionare se non contiene NULLA??? Con le dosi dichiarate si ha una molecola di principio attivo su miliardi di miliardi di miliardi di molecole di acqua..... e magari finisce sul maglione.
Sugli animali è un altro discorso: hanno una sensibilità moooolto maggiore degli umani ai principi attivi, tanto è vero che se provi a usare un olio essenziale su di loro con le stesse dosi di un umano li stronchi

[Ennio]

Ripeto e domando: come fa a funzionare se non contiene NULLA??? Con le dosi dichiarate si ha una molecola di principio attivo su miliardi di miliardi di miliardi di molecole di acqua..... e magari finisce sul maglione.
Sugli animali è un altro discorso: hanno una sensibilità moooolto maggiore degli umani ai principi attivi, tanto è vero che se provi a usare un olio essenziale su di loro con le stesse dosi di un umano li stronchi

Ripeto, non sono nè integralista nè fanatico, però il dato di fatto è che a me è servito a riprendermi.
La dose è stata di una fialetta a settimana, più o meno per tutto l'inverno.

[Disgustipated]

Ripeto e domando: come fa a funzionare se non contiene NULLA??? Con le dosi dichiarate si ha una molecola di principio attivo su miliardi di miliardi di miliardi di molecole di acqua..... e magari finisce sul maglione.
Sugli animali è un altro discorso: hanno una sensibilità moooolto maggiore degli umani ai principi attivi, tanto è vero che se provi a usare un olio essenziale su di loro con le stesse dosi di un umano li stronchi

Vedi che qua si fa un sacco di confusione. Ironsavioretc ha nominato preparati fitoterapici definendoli omeopatici, ma omeopatici non sono. Pacifici

[IronSaviorapalla]

Dicevo questa :

http://www.docsimon.cz/zbozi/chamomilla ... 5ch-gra-4g

[IronSaviorapalla]

La forma e` omeopatica; i fitoterapici sono o in tintura madre o in polvere racchiusa in opercoli o compresse. I granuli che prendo io sono omeopatici

[Disgustipated]

La forma e` omeopatica; i fitoterapici sono o in tintura madre o in polvere racchiusa in opercoli o compresse. I granuli che prendo io sono omeopatici

Come dosaggi e preparazione? Beh, allora buon per te se ti fanno effetto

[IronSaviorapalla]

Per provare l'efficacia dell'omeopatia è sufficiente assume 5 granuli di Ignatia Amara, sublingua e constatare che sonno viene subito dopo.

[IronSaviorapalla]

La forma e` omeopatica; i fitoterapici sono o in tintura madre o in polvere racchiusa in opercoli o compresse. I granuli che prendo io sono omeopatici

Come dosaggi e preparazione? Beh, allora buon per te se ti fanno effetto

E` x questo che sono cosi` allegra, dovrei brindare tutti i giorni per aver definitivente sconfitto ...

Con i farmaci non era possibile, e nemmeno con la fitoterapia che mi risolveva in piccola parte, troppo poco. Sono, da allora, riconoscente ai granulini.

[Squall]

mia madre (che non è una persona troppo intelligente) mi ha sempre curato con metodi omeopatici.
c'è da dire che (a parte noie muscolari recenti) non ho mai avuto niente più di una febbre, ma questo secondo me è dovuto anche al fatto che non prendendo farmaci ho un sistema immunitario che spacca il culo ai passeri.
sono d'accordo che si basi principalmente su effetto placebo, ma l'importante è che funzioni e il signor placebo per me non è affatto da sottovalutare, anche quando ho l'influenza, una botta di oscillococcinum mi aiuta sempre ad abbassarne l'intensità in fretta (credo di aver preso 4-5 tachipirine in tutta la mia vita per quando avevo febbre pesante)... probabilmente è anche questione di abitudine.

finchè si tratta di cose leggere per me è sacrosanto evitare i farmaci, e l'omeopatia è un ottimo trigger per sfruttare appunto effetto placebo e dare tranquillità psicologica (soprattutto ai bambini); per cose più importanti mi rivolgo tranquillamente alla medicina tradizionale.
su questioni scientifiche o sui costi non mi esprimo perchè so un cazzo io.

[Disgustipated]

mia madre (che non è una persona troppo intelligente) mi ha sempre curato con metodi omeopatici.
c'è da dire che (a parte noie muscolari recenti) non ho mai avuto niente più di una febbre, ma questo secondo me è dovuto anche al fatto che non prendendo farmaci ho un sistema immunitario che spacca il culo ai passeri.
sono d'accordo che si basi principalmente su effetto placebo, ma l'importante è che funzioni e il signor placebo per me non è affatto da sottovalutare, anche quando ho l'influenza, una botta di oscillococcinum mi aiuta sempre ad abbassarne l'intensità in fretta (credo di aver preso 4-5 tachipirine in tutta la mia vita per quando avevo febbre pesante)... probabilmente è anche questione di abitudine.

finchè si tratta di cose leggere per me è sacrosanto evitare i farmaci, e l'omeopatia è un ottimo trigger per sfruttare appunto effetto placebo e dare tranquillità psicologica (soprattutto ai bambini); per cose più importanti mi rivolgo tranquillamente alla medicina tradizionale.
su questioni scientifiche o sui costi non mi esprimo perchè so un cazzo io.

Però hai detto un sacco di cose giuste! Peccato per Arch-Matheos

[ultimo_bardo]

x IronSaviour: qua non si sta mettendo in dubbio l'efficacia dei rimedi. Io per primo dico che l'arnica funziona quando non sei a livello di arto bloccato con dolore simile a punture dei forconi dei diavoli dell'inferno!
Qua si sta mettendo il dubbio che questi, quando non per effetto placebo, agiscono con meccanismi allopatici, non omeopatici!
Cercando proprio la Ignatia Amara ho trovato questo link http://www.inerboristeria.com/ignazia.html che spiega cosa contiene e come agisce, la diluizione omeopatica (ovvero diluitissima) serve solo per non renderla dannosa invece che utile.
Se fosse vera omeopatia si dovrebbe verificare che, in un soggetto sano privo di problemi/sintomi, l'assunzione dell'ignatia causa agitazione, insonnia, ansia, dolori mestruali.
E' per questo che diciamo che spesso viene spacciato per omeopatico ciò che omeopatico non è.

[ultimo_bardo]

@rabe: i tuoi consigli su 3d della tendinite li ricordo bene e mi sono stati molto utili, grazie ancora patatino. Ho provato anche con l'argilla verde ma niente, non m'ha dato benefici ma solo gran rotture per non rendere casa un laboratorio di ceramica.
Piuttosto, c'è un modo per distinguere una mialgia da una tendinite? Quando feci l'ecografia il tendine era perfetto pur avendo il fastidio in quel momento e il medico che mi fece l'esame mi suggerì che potesse essere una mialgia ma il mio medico curante poi non ha mai fatto molto per approfondire questa ipotesi.

@jhonny: sai dirmi il nome della crema? al max provo anche quella.

@gnoppi: altrochè senza, basta dimenticarsi di prenderlo la sera prima dell'intervento! L'unica volta che dimenticai di prenderlo la sera prima e cominciai solo la mattina, il giorno dopo l'intervento mi son trovato un trisma durato per un mese. Per i primi 10 giorni la mascella si apriva si e no per far entrare un cucchiaio. Era davvero comico.

[ultimo_bardo]

Per tornare IT: la roba del titolo del thread manco sapevo che esistesse.