Il calo del prezzo del petrolio

[Sean Olson]

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12 ... a/1292815/

Ciò che sembrava impossibile sta avvenendo, ma a quanto pare ci sono succulenti retroscena economici/finanziari/politici. Qualche espertone del forum può illuminare noi comuni e poveri mortali?

[GaYden]

pagina non trovata/valida

[Ravenheart]

Non temete nella legge di stabilità ci sono altre accise, la benzina continuerà a salire

[johnny blade]

O' chisciccis lu porc!

[Sean Olson]

pagina non trovata/valida

Riproviamo


http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12 ... a/1286271/

[Cattivo_soggetto]

Non temete nella legge di stabilità ci sono altre accise, la benzina continuerà a salire

Sarà senz'altro così...nel frattempo mi godo il fatto che pago il gasolio ben 18 cent in meno rispetto ad agosto dal benzinaio dove vado di solito (la mia auto è una Fiesta che ha un serbatoio di 45 litri, per cui sono 8 euro e spiccioli in meno a pieno: non sarà un patrimonio, ma almeno sono soldi che risparmio! )...poi quando ritornerà ai livelli di prima, vorrà dire che la pacchia sarà finita!

[Kowalsky]

Boh, mi pare che il gioco saudita sia scoperto. Tenere un prezzo così basso che se lo possono permettere solo loro.
Ma gli effetti sul resto del mondo sono così diversificati (per esempio, agli USA un po' va in culo per il fracking ma un po' conviene perchè va in culo ai russi e ai venezuelani) che fare delle previsioni tipo "Obama farà sicuramente la guerra in Siria" o "la Russia annetterà sicuramente il resto dell'Ucraina" è quanto meno azzardato

[Erotic.Nightmares]

Con quei quattro soldi che agli ammmmmerigani costa estrarre il petrolio tramite fracking in North Dakota non penso che più di tanto se ne fottano del crollo del prezzo del petrolio....

Comunque ieri ho fatto gasolio a 1,302€....direi niente affatto male. Certo che pensando a quando costava sotto l'euro (non tantissimi anni fa in fondo...nel 2004/2005 costava intorno a 95/98cent al litro) costa ancora un botto però....iniziamo a prendere quel che viene.

[Phantom]

A chi interessa.

https://aspoitalia.wordpress.com/2014/1 ... -peak-oil/

[GaYden]

ogni pertugio è culo.
quindi mi va bene così.

[johnny blade]

Non temete nella legge di stabilità ci sono altre accise, la benzina continuerà a salire

Sarà senz'altro così...nel frattempo mi godo il fatto che pago il gasolio ben 18 cent in meno rispetto ad agosto dal benzinaio dove vado di solito (la mia auto è una Fiesta che ha un serbatoio di 45 litri, per cui sono 8 euro e spiccioli in meno a pieno: non sarà un patrimonio, ma almeno sono soldi che risparmio! )...poi quando ritornerà ai livelli di prima, vorrà dire che la pacchia sarà finita!

magari no a leggere questa
http://www.repubblica.it/economia/2014/ ... ef=HREC1-2 (su altri quotidiani non ho trovato)
poi vedremo se è vero..

[johnny blade]

ora trovo a 1,439XLt (Q8)

[Cattivo_soggetto]

Ma a cosa va la tua auto, Johnny? La mia va a gasolio e per il momento al distributore dove faccio di solito rifornimento, lo trovo a 1.346, fra i più bassi della provincia di Treviso (il più basso deve essere però quello venduto presso l'Iper di Castelfranco, a 1.319 al litro...).

[johnny blade]

a benzina; è vero non ho specificato: 1,439XLt

[Kowalsky]

Benzina 1,369 al litro.
A Livigno sotto un euro/l

[Cattivo_soggetto]

Benzina 1,369 al litro.
A Livigno sotto un euro/l

Sarei curioso di vedere il prezzo in Slovenia...

[Zep]

Qualcuno ha la pazienza di spiegarmi perchè se il prezzo del petrolio al barile aumenta le borse crollano e se diminuisce le borse crollano?

[Polimar72]

Qualcuno ha la pazienza di spiegarmi perchè se il prezzo del petrolio al barile aumenta le borse crollano e se diminuisce le borse crollano?

Perche' le borse non sono sensibili al prezzo del bene in se stesso, ma alla fiducia che il mercato ha del bene, quindi i due estremi ( prezzo troppo alto o prezzo troppo basso ) vengono percepiti entrambi come segnali negativi. Cosi l'hanno spiegata a me un po' di tempo fa, magari l'erotico puo' entrare in dettagli piu' tecnici.

[Erotic.Nightmares]

Facendola brevissima (e pure un po' imprecisa ma vabbè) la cosa funziona così: se il prezzo al barile sale alle stelle di conseguenza il prezzo di tutto ciò che ha a che fare col petrolio (e quindi praticamente qualunque cosa al mondo) cresce, quindi la gente spende meno soldi perchè fa meno benzina, prende meno aerei, compra meno roba di plastica. Quindi le aziende hanno meno introiti e le borse scendono.

Se il prezzo del petrolio crolla, le multinazionali del petrolio (che immettono in borsa dei capitali termonucleari) fanno meno utile e quindi le loro azioni valgono meno, di conseguenza le borse scendono. In più i petrol-dollar arabi fluiscono con meno facilità perchè l'arabo, guadagnando meno, si tiene il denaro in saccoccia. E le borse scendono ancora.

In pratica col petrolio te la mettono in culo come vogliono, soprattutto se come noi sei uno stato non indipendente.

[Ravenheart]

Ci sono tante forme di energia alternative non inquinanti e economici da decenni per sostituire il petrolio, purtroppo le multinazionali non lo permetterebbero mai e dobbiamo subirci l'inquinamento e questi costi. L'auto ad idrogeno ad esempio esiste da vent'anni almeno. Il coglione della strada direbbe non ha le prestazioni di un motore a benzina, ma prima di tutto al giorno d'oggi ci sono prototipi di auto a idrogeno o elettriche che hanno prestazioni di tutto rispetto e poi esistono pure i limiti di velocità, quindi macchine che vanno più piano, significano meno incidenti e di conseguenza meno morti e più risparmio.

[Erotic.Nightmares]

Ci sono tante forme di energia alternative non inquinanti e economici da decenni per sostituire il petrolio.

Non è vero.

O meglio, ci sono forme di energia alternative ma:
1) Non è vero che non siano inquinanti a modo loro (ti parlerei per esempio di shadow flickering ma tanto non capiresti perchè sei uno stupido contadinotto, per non parlare della merda che producono i pannelli fotovoltaici una volta esauriti)
2) Non possono in alcun modo sostituire i combustibili fossili per tutta una serie di ragioni che pure qui non perdo tempo a spiegarti, sempre perchè sei uno stupido contadinotto

Relativamente all'auto a idrogeno, se solo tu sapessi cosa bisogna fare per produrre idrogeno da usare come fonte d'energia ti renderesti conto da solo della puttanata che hai detto. La realtà è che NESSUNO vuole produrre macchine a idrogeno (se non a scopo didattico/scientifico) proprio perchè la produzione dell'idrogeno è talmente complessa, costosa e a basso rendimento che nessuno potrebbe davvero permettersi di utilizzarlo.

[Zep]

Facendola brevissima (e pure un po' imprecisa ma vabbè) la cosa funziona così: se il prezzo al barile sale alle stelle di conseguenza il prezzo di tutto ciò che ha a che fare col petrolio (e quindi praticamente qualunque cosa al mondo) cresce, quindi la gente spende meno soldi perchè fa meno benzina, prende meno aerei, compra meno roba di plastica. Quindi le aziende hanno meno introiti e le borse scendono.

Se il prezzo del petrolio crolla, le multinazionali del petrolio (che immettono in borsa dei capitali termonucleari) fanno meno utile e quindi le loro azioni valgono meno, di conseguenza le borse scendono. In più i petrol-dollar arabi fluiscono con meno facilità perchè l'arabo, guadagnando meno, si tiene il denaro in saccoccia. E le borse scendono ancora.

In pratica col petrolio te la mettono in culo come vogliono, soprattutto se come noi sei uno stato non indipendente.

Capisco, ha senso. E' che l'altro giorno mi sono incazzato non poco a sentire il solito allarmismo per radio "bruciati x miliardi in europa per il petrolio sotto i 50 dollari a barile". Soprattutto quando pochi anni fa sentivi la stessa frase, accompagnata da "il petrolio sfonda la soglia dei 100 dollari a barile! Bin Laden aveva ragione!"

[johnny blade]

Alla fine lo pigliamo sempre in culo.
Questa è l'unica certezza.
Aia!

[ultimo_bardo]

Ecco, finalmente qualcuno che ricorda che l'idrogeno non cresce sugli alberi e bisogna spendere il suo giusto di energia per ottenerlo.
Piuttosto, approposito dei pannelli solari, che merda producono una volta giunti a fine vita (circa 20 anni di uso, se non ricordo male)?
Anni fa un ricercatore del CNR disse ad una conferenza che producevano essenzialmente solo il silico della lastra fotovoltaica e l'alluminio del telaio, entrambi materiali facilmente riciclabili per ottenere nuovi pannelli (sul silicio rimasi un po' perplesso) ma Erò non è il primo che sento dire che invece hanno una grossa parte di non riciclabile.
Sempre sui pannelli, che io sappia più fa caldo meno convertono energia per le ben note caratteristiche del silicio in funzione della temperatura, e ho sempre visto questo aspetto come il freno alla creazione di "deserti fotovoltaici" nei paesi arabi. Ora però, vuoi anche per il superamento del picco del petrolio, sembra stia diventando una prospettiva che si concretizzerà nel breve futuro perchè agli emiri comincia a far gola. Idee sulle soluzioni tecnologiche da adottare? Più che al fotovoltaico si punterà sul solare termodinamico che Rubbia è stato costretto a sviluppare in Spagna?

[AntonioC.]

Quando tra n anni il petrolio si esaurirà o non sarà più conveniente la sua estrazione cosa succederà?

[johnny blade]

Bardo mi ha anticipato;
poi credo che..
si sa che ogni energia bruciata si trasforma disperdendosi nell'ambiente,anche l'H. Quali sarebbero gli effetti,nei modi e nei tempi, non lo sappiamo,ma sicuramente l'ecosistema verrebbe alterato visto il vapore acqueo eventualemte prodotto. 20 anni fa si diceva che il metano fosse una energia più pulita,un gas meno inquinante delle risorse più comuni e tradizionali,invece è uno delle maggiori cause del buco nell'ozono.

[Sairus]

che io sappia più fa caldo meno convertono energia per le ben note caratteristiche del silicio in funzione della temperatura

Non sono un esperto di materiali, ma se non erro il silicio è un materiale refrattario, quindi dovrebbe essere ben tollerante (come rendimento) alle diverse temperature.

[ultimo_bardo]

Il metano più che del buco nell'ozono è causa dell'effetto serra, però non so sotto quali forma di composti esce una volta combusto.
Servirebbe qualche chimico, qualcuno chiami Moonfy qua dalla sezione extreme.

[Erotic.Nightmares]

Ecco, finalmente qualcuno che ricorda che l'idrogeno non cresce sugli alberi e bisogna spendere il suo giusto di energia per ottenerlo.
Piuttosto, approposito dei pannelli solari, che merda producono una volta giunti a fine vita (circa 20 anni di uso, se non ricordo male)?
Anni fa un ricercatore del CNR disse ad una conferenza che producevano essenzialmente solo il silico della lastra fotovoltaica e l'alluminio del telaio, entrambi materiali facilmente riciclabili per ottenere nuovi pannelli (sul silicio rimasi un po' perplesso) ma Erò non è il primo che sento dire che invece hanno una grossa parte di non riciclabile.
Sempre sui pannelli, che io sappia più fa caldo meno convertono energia per le ben note caratteristiche del silicio in funzione della temperatura, e ho sempre visto questo aspetto come il freno alla creazione di "deserti fotovoltaici" nei paesi arabi. Ora però, vuoi anche per il superamento del picco del petrolio, sembra stia diventando una prospettiva che si concretizzerà nel breve futuro perchè agli emiri comincia a far gola. Idee sulle soluzioni tecnologiche da adottare? Più che al fotovoltaico si punterà sul solare termodinamico che Rubbia è stato costretto a sviluppare in Spagna?

Belin è sempre un piacere parlare con te Mirko...allora....

Il silicio dei pannelli fotovoltaici giunti a fine vita non si può riciclare per fare altri pannelli fotovoltaici, in sostanza lo si butta via. Il silicio è sostanzialmente sabbia e quindi lo si smaltisce senza grossi problemi ma sinceramente non ho idea di come venga trattato per poter produrre il pannello, quindi non so se lo si può smaltire senza problemi. In più è legato a dei polimeri, a dell'argento, a del rame....insomma, per essere smaltito va prima lavorato e tutte queste operazioni hanno sia un costo economico che un impatto ambientale perchè per separare i vari metalli si usano processi chimici che producono a loro volta dello scarto. Sinceramente non sono ferratissimo sul discorso smaltimento pannelli FV ma è una cosa piuttosto complessa e ancora secondo me nessuno ha davvero le idee ben chiare su cosa fare coi pannelli esauriti.

Verissimo il discorso legato alla temperatura, l'ideale per i pannelli FV è essere irraggiati da un forte sole diretto ma a temperature ambiente piuttosto basse, diciamo sui 20/25°C. Non penso proprio che nei Paesi Arabi si installerà mai del fotovoltaico vero e proprio, si magari faranno qualche campo giusto per fare i fighi....ma alla fine ci sono altre soluzioni più vantaggiose come l'eolico offshore o i cicli combinati alimentati a gas naturale.

Il solare termodinamico è una figata ma ha un casino di controindicazioni. Partiamo col dire che tutta stà storia di Rubbia è una mezza puttanata. In Italia ci sono impianti CSP (Concentrated Solar Power, ovvero solare termodinamico) ad esempio in Sicilia dove c'è l'impianto Archimede Solar Energy a Priolo Gargallo (il sistema d'automazione l'abbiamo fatto noi di Siemens e la tecnologia è fornita proprio da Archimede Solar Energy). Rubbia ha sgommato in Spagna non so per quale motivo, io ti posso dire che qui sul CSP si lavora parecchio, si fa tanta ricerca e si cerca di pomparlo a dovere con investimenti seri e ricerca più che seria (infatti siamo abbastanza avanti noi italiani su questo fronte). Il problema è che sono impianti estremamente complessi e delicati, la gente non ha idea di come funzionino e si immaginano gli specchi ustori di Archimede che scaldano l'acqua e bum, hai fatto energia. Si, stò cazzo. In realtà:
1) Devi trovare un posto d'installazione molto particolare e ce ne sono davvero pochi di adatti; serve un campo sufficientemente piano, con bassissima sismicità (e in Italia già ce l'hai in culo con questo requisito), con un'irraggiamento solare di un certo tipo....insomma già solo la scelta del posto è complicatissima
2) Gli impianti CSP tramite degli specchi ustori scaldano dei tubi contenenti dei sali particolari che arrivano fino a 600°C di temperatura; il problema è che una volta avviato l'impianto non puoi più fermarlo perchè se i sali scendono sotto i 300°C diventano pietra e butti via tutto l'impianto quindi la gestione è delicatissima, infatti si definiscono impianti ultracritici
3) I costi di gestione e manutenzione sono ENORMI e rendono la generazione CSP davvero poco vantaggiosa, soprattutto coi prezzi ridicoli dell'energia elettrica che ci sono da qualche anno a questa parte

Insomma il CSP è una figata, ha grandi potenzialità e margini di sviluppo ma non è certo la soluzione e la risposta a tutti i problemi energetici mondiali purtroppo.

[Erotic.Nightmares]

che io sappia più fa caldo meno convertono energia per le ben note caratteristiche del silicio in funzione della temperatura

Non sono un esperto di materiali, ma se non erro il silicio è un materiale refrattario, quindi dovrebbe essere ben tollerante (come rendimento) alle diverse temperature.

Il discorso è legato all'aumento della resistenza elettrica con l'aumentare della temperatura Anto. Più si scalda più aumenta la resistenza del sistema più perdite per effetto Joule hai e di conseguenza riduci la potenza disponibile.

[johnny blade]

Il metano più che del buco nell'ozono è causa dell'effetto serra,

Bravo Bardo!
Ho sbagliato e mi hai corretto!Grazie!
Non faccio copia e incolla
ciaoo!!

[Erotic.Nightmares]

Dimenticavo, qui in Italia abbiamo pure la centrale CSP di Massa Martana.

Un altro dei problemi del CSP è che la superficie occupata dall'impianto in relazione alla potenza generata è mostruosamente svantaggiosa. Per dire, Priolo Gargallo genera 5MW di potenza che vanno giusto bene per alimentare le case di Priolo e forse Augusta, ma stiamo parlando di un impianto IMMENSO rispetto a un 5MW turbogas. Insomma il CSP funziona ma è una tecnologia davvero complessa, costosa e difficile da applicare concretamente.

Una cosa che tutto sommato non è malissimo sono gli impianti a biomasse, fermo restando che bruci comunque e pertanto generi monossidi che immetti in aria....

[Sairus]

che io sappia più fa caldo meno convertono energia per le ben note caratteristiche del silicio in funzione della temperatura

Non sono un esperto di materiali, ma se non erro il silicio è un materiale refrattario, quindi dovrebbe essere ben tollerante (come rendimento) alle diverse temperature.

Il discorso è legato all'aumento della resistenza elettrica con l'aumentare della temperatura Anto. Più si scalda più aumenta la resistenza del sistema più perdite per effetto Joule hai e di conseguenza riduci la potenza disponibile.

Sono d'accordo, ma proprio per questo il silicio è una figata, che io ricordi siamo sotto lo 0,5% di perdita per ogni grado in più.... se da 25 passi a 45 gradi hai il 5% di perdita... non mi sembra assurdo (tra l'altro puoi sempre ottimizzare un pannello per un regime climatico differente, se sai che lo piazzerai nel deserto...). Quello che voglio dire è che il motivo per cui non fanno i campi da calcio di pannelli nel deserto non credo sia la temperatura (hai un irraggiamento talmente forte che sticazzi del 5% di perdita dovuto alla temperatura), probabilmente le ragioni sono altre.

Per quanto concerne la combustione del metano ci vorrebbe un chimico, perchè se non erro a livello stechiometrico è una figata (viene fuori anidride carbonica e acqua), il problema è che in carenza d'ossigeno le cose cambiano... ma io ho fatto solo chimica inorganica quindi non so nulla di alogenuri e compagnia bella.... abbiamo un chimico?

[Erotic.Nightmares]

Spiego meglio la cosa della solidificazione dei sali che è interessante.

In pratica si usa una mistura eutettica composta (se ricordo bene) da nitrato di sodio tipo al 60% e nitrato di potassio per il rimanente 40% o qualcosa del genere. Stà roba si presenta sotto forma di sali polverizzati a temperatura ambiente quando la prepari, poi una volta riscaldata sopra i 200°C (più o meno) si fonde e diventa liquida cambiando completamente stato fisico e struttura cristallina. A quel punto la fai salire di temperatura per poi scaldarci acqua, fare vapore e far andare la turbina a vapore. Il problema è che ora i sali hanno un punto di congelamento che è circa di 240°C, quindi se fermi l'impianto i sali si "congelano" e diventano blocchi di pietra. A questo punto ce l'hai in culo, non puoi più fonderli perchè ormai han cambiato stato e butti via tutto.

Evidenzio che la tecnologia a sali fusi è tutta italiana eh....ed è cento volte meglio di quella ad oli minerali che devono lavorare a temperature inferiori (tipo 400°C) riducendo il rendimento di tutta la centrale.

[t30n3]

Non hai un cazzo da fare in ufficio, eh??

[Erotic.Nightmares]

Non hai un cazzo da fare in ufficio, eh??

Oggi poco e niente, ancora non ho il PC definitivo e sono tutti incasinatissimi dopo il rientro dalle ferie quindi prima di domani o venerdì non avrò praticamente una mazza da fare

[Sairus]

Una cosa che tutto sommato non è malissimo sono gli impianti a biomasse, fermo restando che bruci comunque e pertanto generi monossidi che immetti in aria....

Sto arrivando alla conclusione che esistendo il principio della conservazione dell'energia, prima o poi si ritorna tutti da capo e si riparte da zero (anche se facciamo un casino nucleare e la razza umana sparisce, la terra si ritrova come era qualche centinaio di milioni di anni fa, pian pian riorganizza tutto il ciclo, riforma l'ozono, stabilizza l'atmosfera e ricominciamo con gli organismi monocellulari etc), quello che si dovrebbe ottenere, secondo me, non è tanto la mancanza totale di inquinamento (cosa che trovo francamente impossibile al momento), quanto un regime che renda l'equilibrio climatico stabile o quanto meno molto poco variante nel tempo. In soldoni, merda ne produrremo comunque, tanto vale cercare di farlo bene!

[Erotic.Nightmares]

Una cosa che tutto sommato non è malissimo sono gli impianti a biomasse, fermo restando che bruci comunque e pertanto generi monossidi che immetti in aria....

Sto arrivando alla conclusione che esistendo il principio della conservazione dell'energia, prima o poi si ritorna tutti da capo e si riparte da zero (anche se facciamo un casino nucleare e la razza umana sparisce, la terra si ritrova come era qualche centinaio di milioni di anni fa, pian pian riorganizza tutto il ciclo, riforma l'ozono, stabilizza l'atmosfera e ricominciamo con gli organismi monocellulari etc), quello che si dovrebbe ottenere, secondo me, non è tanto la mancanza totale di inquinamento (cosa che trovo francamente impossibile al momento), quanto un regime che renda l'equilibrio climatico stabile o quanto meno molto poco variante nel tempo. In soldoni, merda ne produrremo comunque, tanto vale cercare di farlo bene!

Vallo a spiegare a quei coglioni dei verdi e dei grillini che pensano che si possa tirare fuori energia elettrica e termica dai prati verdi di Heidi......

[Graz]

Quando tra n anni il petrolio si esaurirà o non sarà più conveniente la sua estrazione cosa succederà?

Che i marrocchini torneranno a incularsi i cammelli

[Sean Olson]

un regime che renda l'equilibrio climatico stabile o quanto meno molto poco variante nel tempo. In soldoni, merda ne produrremo comunque, tanto vale cercare di farlo bene!

Al netto dell'aumento dell'entropia dell'universo.


Cmq il problema del fotovoltaico è un po' anche il problema del perchè le macchine ibride non sono la soluzione. A fine ciclo smaltire le batterie è un dramma.