Governo: come va e cosa fa

[johnny blade]

Il punto è proprio quellol
in italia nn siamo.in grado.di garantire l'alternanza stage (nn lavoro per caritá)/studio.
Ma questo nn ci voleva tanto a capirlo. Lo sapevamo pure prima ed é per questo...
Ma se al sud nn c'é lavoro come conciliano.la chiamata di uno stagista?

[Mordred]

Ma se al sud nn c'é lavoro come conciliano.la chiamata di uno stagista?

succede questo:

Nella scuola della figlia di mia cugina quest'estate quasi tutti faranno i camerieri/lavapiatti nei bar degli stabilimenti balneari, e gli stagionali che si facevano due soldi se la prenderanno nel culo.
Ah, giusto, perche' gli stagionali venivano PAGATI per LAVORARE.
Che cosa obsoleta...

che gli ultimi come al solito lo prendono nel culo, e chi ingrassa saranno sempre gli stessi.
giá l'anno successivo al mio (2006) vennero impiegati massicciamente ragazzi dalle cooperative che venivano pagati quasi la metá della nostra misera paga oraria. pensa ora che avranno la possibilitá di impiegare gli schiavi alternanza scuola/lavoro chi sceglieranno secondo te?

[Coren]

Inoltre, mi risulta che da quando esiste la dichiarazione dei diritti umani, gli accusati siano innocenti fino a prova contraria.

Non in materia di sicurezza sul lavoro.
E' il datore di lavoro (o il suo delegato) che deve dimostrare di aver fatto tutto il possibile per prevenire l'incidente.
E questo include formazione, cultura, affiancamento di un preposto, ecc...

[GaYden]

di questo passo in ogni post occorrerà inserire la bibliografia.
Sairus fai calare il latte alle ginocchia, ma fosse solo questo sarebbe niente. riesci pure a farlo inacidire per quanto diventi portinaia urlante quando la gente non accetta il tuo Verbo come unica fonte di sapere o non segue le tue metodologie di pensiero.

il piedistallo mio caro. il piedistallo.

[johnny blade]

e di nuovo come ha detto johnny ci sono QUOTIDIANAMENTE morti sul lavoro, perché? Rispondete.

Perché quotidianamente c'è chi non rispetta le regole sia tra i datori di lavoro (non mettendo in sicurezza la propria azienda per n motivi) che tra i dipendenti (facendo di testa propria perché "cosa vuoi che mi succeda").

io nel 98 mi sono bucato una mano in fabbrica.
Me la sono trapassata con un pistone ad aria compressa che serviva al montaggio di due componenti. E ti assicuro che la usavo secondo le regole dettate.
Il giorno dopo l'hanno modificata facendo modo che il pistone potesse azionarsi in automatico in contemporanea della chiusura della coperura di protezione che prima nn c'era.

[Erlik_khan]

e di nuovo come ha detto johnny ci sono QUOTIDIANAMENTE morti sul lavoro, perché? Rispondete.

Perché quotidianamente c'è chi non rispetta le regole sia tra i datori di lavoro (non mettendo in sicurezza la propria azienda per n motivi) che tra i dipendenti (facendo di testa propria perché "cosa vuoi che mi succeda").

io nel 98 mi sono bucato una mano in fabbrica.
Me la sono trapassata con un pistone ad aria compressa che serviva al montaggio di due componenti. E ti assicuro che la usavo secondo le regole dettate.
Il giorno dopo l'hanno modificata facendo modo che il pistone potesse azionarsi in automatico in contemporanea della chiusura della coperura di protezione che prima nn c'era.

A questo proposito, vi consiglio il gran bel film di Elio Petri: la classe operaia va in paradiso.
C'è un po' di quello che si è letto in queste due pagine.
Filmone

[johnny blade]

VISTO E STRAVISTO!

[Sairus]

Inoltre, mi risulta che da quando esiste la dichiarazione dei diritti umani, gli accusati siano innocenti fino a prova contraria.

Non in materia di sicurezza sul lavoro.
E' il datore di lavoro (o il suo delegato) che deve dimostrare di aver fatto tutto il possibile per prevenire l'incidente.
E questo include formazione, cultura, affiancamento di un preposto, ecc...

Scusa ma il datore di lavoro non deve semplicemente esibire i certificati di qualità e sicurezza che periodicamente vengono rilasciati dagli enti preposti dopo i regolari controlli?

Cioè... se non ho le certificazioni chiudo. Se le ho e qualcuno si fa male non faccio altro che esibirle, dopo di che si passa al vaglio l'assunzione di negligenza, che a quel punto si discute sulla base dell'accaduto.

Quindi quando dici "dimostrare di aver fatto tutto il possibile per prevenire l'incidente" non si tratta altro che dell'esibizione dei certificati che ogni datore di lavoro dovrebbe avere, altrimenti non potrebbe tenere aperto. Sbaglio?

@bigio: vai a chiaccherare al bar almeno puoi dire la tua sullo spread e di battista ti ascolta

[Cotlod]

Il datore di lavoro (sarebbe più' corretto dire l'RSPP, che non sempre e' il "padrone") e' responsabile della formazione degli operai e del rispetto delle misure di sicurezza; non bastano i pezzi di carta. Se lui non e' presente sul luogo del lavoro ci deve essere un preposto, incaricato oppure "de facto", che vigila affinché la sicurezza venga rispettata.

Se qualcuno si fa male in fabbrica, in genere, si cerca di nascondere la cosa.
Se la cosa e' grave e non si può tacere, sono sempre cazzi amari per il preposto e/o RSPP.

[Sairus]

Il datore di lavoro (sarebbe più' corretto dire l'RSPP, che non sempre e' il "padrone") e' responsabile della formazione degli operai e del rispetto delle misure di sicurezza; non bastano i pezzi di carta. Se lui non e' presente sul luogo del lavoro ci deve essere un preposto, incaricato oppure "de facto", che vigila affinché la sicurezza venga rispettata.

Se qualcuno si fa male in fabbrica, in genere, si cerca di nascondere la cosa.
Se la cosa e' grave e non si può tacere, sono sempre cazzi amari per il preposto e/o RSPP.

Perfetto, hai detto benissimo, è RESPONSABILITA' dell RSPP
Qui si insinua che l'incidente sia una sua COLPA

Responsabilità e colpa sono due cose completamente diverse. Il fatto che lui sia responsabile è indubbio, io contesto il fatto che venga additato come colpevole a priori. E' così complesso da comprendere?

[Cotlod]

Un tizio della produzione mi ha detto una volta: "non esistono gli incidenti".
Tendo ad essere d'accordo; se qualcuno si fa male deve aver bypassato una sicurezza o non attuato una procedura di sicurezza o tolto un DPI. Soprattutto da dieci anni a questa parte e' praticamente impossibile farsi male se si rispettano le regole in maniera zelante. Da questo punto di vista la fabbrica e' un luogo molto più sicuro della casa dove, per la consuetudine e la mancanza di attenzione, ci si fa molto più male (statisticamente).

Pero' non basta dire che tizio e' stato negligente e se si e' fatto male e' solo colpa sua. Se tizio non ha una cultura della sicurezza, oppure se effettivamente il dispositivo di sicurezza genera un disagio tale che e' costretto a rimuoverlo per lavorare in maniera decente, questa e' una responsabilità (e si va sul penale) del RSPP.

Prima ho scritto che tendo a essere d'accordo perché so di un incidente in una fabbrica dove vado spesso, che e' stato veramente colpa del destino, e il tizio che e' morto aveva fatto le cose giuste. Come puoi leggere da questo articolo, fra gli indagati ci e' finito il direttore dello stabilimento.

[Sairus]

mi pare il minimo che venga indagato! Magari è anche colpevole! Staremo a vedere

[Erotic.Nightmares]

La materia della sicurezza sui luoghi di lavoro è di una complessità tale che NESSUNO è realmente in grado di conoscerla a fondo, nessuno. I cazzi iniziano solo se e quando si verifica un evento tale per cui qualcuno si fa male e bisogna iniziare a scavare a fondo.

Partiamo dal presupposto che deve esistere una figura responsabile penalmente di alcuni eventi. Questo non significa che la persona (RSPP in questo caso) debba necessariamente andare in galera, significa che per evitare rimpalli vari (io ho fatto questo, lui ha fatto quello, quell'altro ha fatto quest'altro ancora...ecc...) è stato deciso di indicare UNA sola figura come responsabile civile e penale di fronte alla legge. E' una pura e semplice questione pratica. Un po' come l'amministratore delegato, non è che è materialmente responsabile di un eventuale crollo della società, ma di fronte alla legge ne risponde in prima persona a prescindere (esempio forzato ma più o meno calzante).

Gli incidenti capitano. Puoi formare la gente quanto vuoi, puoi implementare tutte le misure di sicurezza di questo mondo, puoi fare tutto quel cazzo che vuoi ma se si strappa la fune di un carro siviera e una siviera viene giù quando è caricata con 80t di acciaio fuso non ci sono cazzi, se nessuno si fa male è solo per puro culo e non perchè si sono rispettate le misure di sicurezza. Gli incidenti esistono eccome. Le parti meccaniche per quanto manutenute e controllate si rompono, le persone commettono errori di manovra, i PLC e le componenti elettromeccaniche possono avere guasti imprevedibili, insomma gli incidenti possono capitare. E tanto più si lavora in ambienti pesanti, tanto più si rischiano infortuni estremamente seri e la morte. Mettici poi che l'operatore medio è una mezza bestia e della sicurezza se ne fotte "perchè cazzo tengo chiuso sempre il cancello di accesso alla forgia se ogni pezzo devo entrare a spazzare la scoria?!?!?? Lo lascio aperto con la barriera in muting e via! Faccio prima!!". E alla fine l'RSPP è UNA persona (pur con i suoi delegati) ed è impensabile che monitori TUTTO sempre e costantemente. La sicurezza è (dovrebbe essere) responsabilità di tutti quanti. Resto sempre stupito da quello che vedo in impianto, pure dopo ormai 21 anni che lavoro nel siderurgico, gente che fa le cose più assurde come se le mani o i piedi in questione fossero quelli di altri e non i propri.

Detto questo, Sairus non è così semplice. Non basta esibire tutti i certificati, le certificazioni CE e i documenti comprovanti l'avvenuta manutenzione per essere manlevati dalla responsabilità (ah, sul discorso colpa/responsabilità sono ovviamente d'accordo con te). Quello ti serve solo per non andare in galera, tu produci tutta la documentazione e non fai un giorno di carcere. Ma sei comunque ritenuto responsabile dell'accaduto e ne devi comunque rispondere.

Negli States una delle poche cose furbe secondo me è la gestione della sicurezza in impianto. Con la loro filosia in soldoni funziona così: applicano un concetto di LoTo (LockOut - TagOut) col quale in pratica mettono cartelli di pericolo e chiudono le varie aree con un sistema di lucchetti e chiavi a cascata (Apro il cancello A con la chiave 1, posso prendere a questo punto la chiave 2 che apre B e finalmente accedo all'area), poi fanno un training MASSICCIO agli operatori e fanno firmare loro l'avvenuta formazione. A questo punto se uno lascia una mano dentro un ingranaggio, una volta dimostrato che il LoTo era correttamente applicato e l'operatore correttamente trainato, cazzi dell'operatore.

Ripeto, gli incidenti esistono eccome e sempre esisteranno. L'unica fabbrica davvero sicura è la fabbrica spenta. Perchè quando stai movimentando 80t di acciaio fuso o stai laminando della vergella sparata a 60m/sec di velocità è IMPOSSIBILE pensare di non avere rischi residui e lavorare in un ambiente completamente sicuro.

[Ennio]

Io, come ASPP aziendale, fatico molto a inculcare alcuni concetti di sicurezza nelle mie squadre di lavoro. Gli dico sempre: "non ragionate da operai, ma da tecnici".
Ma il pesce puzza sempre dalla testa.
Se le disposizioni sono "sbrigarsi e fare tre interventi in un giorno anziché due (ma fatti con le procedure corrette)" a volte al tecnico non resta che correre e rischiare, altrimenti sono cazzi sui tempi, sui rimborsi etc etc.

Io collaboro con un nuovo RSPP da un paio di mesi e mi sembra che la musica stia cambiando. Speriamo.

[ELASTIKO]

Erotico: tutto giusto, per l'amor di dio, ma in 22 anni di fabbrica, presunte manutenzioni e/o adeguamenti FASULLI, atti solo ad intascarsi parte dei soldi stanziati per quelle cose, che venivano spartite tra resposabili, titolari di imprese esterne, ecc ecc, ne ho viste a pacchi.
qui la colpa non è dell'operatore, ovviamente.
poi certo, la situazione "ho la testa piena di merda" che affligge la stragrande maggioranza del mondo operaio c'è eccome, basti pensare al ragionameto basico che fanno quando timbrano: "ho timbrato, dove sono i miei diritti?"
perhè ovviamente i doveri sono un optional.

[johnny blade]

Oh,scusate la mia ignoranza, ma che c'entrano tutte queste discussioni burocratiche (rspp ppp pippiripi) con un sedicenne studente (e stagista) e la fresa in mano?

E cmq rspp o meno gli infortuni esistono.

A leggere alcune cose mi sembra come dire che siccome esistono i vigili nn esistono gli incidenti stradali o che siccome c'é un arbitro nessuno fa falli in campo..
Boh.

[ELASTIKO]

Oh,scusate la mia ignoranza, ma che c'entrano tutte queste discussioni burocratiche (aspp ppp pippiripi) con un sedicenne studente (e stagista) e la fresa in mano?

E cmq aspp o meno gli infortuni esistono.

A leggere alcune cose mi sembra come dire che siccome esistono i vigili nn esistono gli incidenti stradali o che siccome c'é un arbitro nessuno fa falli in campo..
Boh.

non ho letto tutti gli interventi, ero comunque convinto si parlasse dei quattro operai travolti dalla colata di ferro fuso.

[johnny blade]

Tranqui Ela,nn mi riferivo a te..

[Ennio]

Oh,scusate la mia ignoranza, ma che c'entrano tutte queste discussioni burocratiche (rspp ppp pippiripi) con un sedicenne studente (e stagista) e la fresa in mano?

E cmq rspp o meno gli infortuni esistono.

A leggere alcune cose mi sembra come dire che siccome esistono i vigili nn esistono gli incidenti stradali o che siccome c'é un arbitro nessuno fa falli in campo..
Boh.

Secondo me c'entra, perché il mio lavoro è in parte burocratico (preparazione dei documenti di cantiere) e in parte di formazione.
La formazione sulla sicurezza non consiste in chiacchiere teoriche, ma nella descrizione di procedure che hanno lo scopo di diminuire il più possibile il fattore di rischio.
L'uso corretto di DPI e attrezzature fa parte dei miei compiti.
Gionni, mo ti meno!

[johnny blade]

di diminuire il più possibile il fattore di rischio.

Oh cmq nn prendetela sul personale sempre..

Cheppalle.

[Sairus]

ma che c'entrano tutte queste discussioni burocratiche (rspp ppp pippiripi) con un sedicenne studente (e stagista) e la fresa in mano?

Credo di aver capito il tuo punto (scusa ci ho messo un pò)
Secondo te un sedicenne stagista non dovrebbe utilizzare una fresa. Se è previsto ed è parte della formazione (immagino che in una azienda del genere si abbia a che fare con vari macchinari potenzialmente pericolosi), come ci comportiamo? Non si formano più i lavoratori giovani all'utilizzo delle frese? Quando scatta l'età in cui gli si può insegnare ad usarle?

[Ennio]

di diminuire il più possibile il fattore di rischio.

Oh cmq nn prendetela sul personale sempre..

Cheppalle.

Ma no, scherzavo!
E' solo materia di lavoro e quindi faccio il saccentone.
Gionni, dai, non ti incazzare pure tu, altrimenti è davvero finita

[Mordred]

Oh,scusate la mia ignoranza, ma che c'entrano tutte queste discussioni burocratiche (rspp ppp pippiripi) con un sedicenne studente (e stagista) e la fresa in mano?
.

ma infatti, il focus della questione é questo, non per nulla stiamo scrivendo sul tread del governo non in quello della lenta erosione della civiltá del lavoro.
grazie a erotic per il contributo e a tutti gli altri, ma la questione precipua é che siamo arrivato ad un momento storico in cui si é legalizzato l'uso ("uso" come per gli oggetti) di persone da assumere a 0 euro l'ora per fargli fare esperienza (!).

si é scavallato Marx quando parlava dell'esercito industriale di riserva.

questo é lo scandalo, al netto del fatto che i datori di lavoro sono dei pezzi di merda perché se possono approfittare lo fanno (e l'ha detto diego nell'alto dei suoi dieci anni di esperienza).

E come sempre in Italia deve scapparci il morto o il ferito grave per parlarne sennó si viene tacciati di "buonista", comunista (ma magari), fancazzista, no global.

e nessuno di questi mentecatti che vogliono fare i premier hanno spero UNA parola a riguardo.
ZERO.

[Cotlod]

Scusate eh, grazie al cazzo che gli infortuni esistono. La frase "non esistono gli incidenti" è per dire che se si rispetta la sicurezza non ci si può fare male, o meglio i rischi sono ridotti a valori accetabili.


Eros, se negli impianti che frequenti tu ci sono rischi seri per gli operatori, probabilmente si tratta di impianti vecchi, con macchine e circuiti non più a norma; oppure le procedure non sono efficaci, la cultura sulla sicurezza non è diffusa. "Se si strappa la fune di un carro siviera..." beh forse vicino ad attrezzature pericolose non ci si deve camminare con disinvoltura? Forse le aree a rischio vanno isolate?

Non so, dove vado io la sicurezza è un martellamento quotidiano, c'è gente che vigila e se non si rispettano le norme si rischia l'espulsione.

[ELASTIKO]

ma la questione precipua é che siamo arrivato ad un momento storico in cui si é legalizzato l'uso ("uso" come per gli oggetti) di persone da assumere a 0 euro l'ora per fargli fare esperienza (!).

ecco, questo lo trovo agghiacciante.
ma poi ci saranno quelli che tireranno in ballo l'apprendistato, ecc ecc, ma che perdiamo tempo a spiegarne la differenza?

[Erlik_khan]

Praticamente in diretta e in parallelo:
http://bari.repubblica.it/cronaca/2018/ ... P1-S1.8-T1

[Coren]

Scusate eh, grazie al cazzo che gli infortuni esistono. La frase "non esistono gli incidenti" è per dire che se si rispetta la sicurezza non ci si può fare male, o meglio i rischi sono ridotti a valori accetabili.


Eros, se negli impianti che frequenti tu ci sono rischi seri per gli operatori, probabilmente si tratta di impianti vecchi, con macchine e circuiti non più a norma; oppure le procedure non sono efficaci, la cultura sulla sicurezza non è diffusa. "Se si strappa la fune di un carro siviera..." beh forse vicino ad attrezzature pericolose non ci si deve camminare con disinvoltura? Forse le aree a rischio vanno isolate?

Non so, dove vado io la sicurezza è un martellamento quotidiano, c'è gente che vigila e se non si rispettano le norme si rischia l'espulsione.

Io mi rendo conto di molte cose visitando impianti dove c'e' cultura della sicurezza e dove non c'e'.
In un impianto a Cracovia, Arcelor (il padrone dell'impianto) monitorava una ditta subappaltatrice addetta alla costruzione di un capannone affinche' i suoi operai (della ditta in subappalto) non lavorassero piu' delle ore consentite (e' risaputo che le cazzate si fanno quando si lavora troppo). Allora sta ditta mandava la gente a fare degli "extra" in ore assurde (tipo prima dell'alba) per bypassare i controlli, al che Arcelor ha installato delle telecamere per monitorare il cantiere h24 (oltre ad avere espulso i sedicenti stakanovisti).
Ecco cosa intendo per "fare il possibile per prevenire gli incidenti", non solo fare delle regole, quelli sono buoni tutti, tanto per dire "belin, c'era scritto che i tuoi non potevano lavorare 16 ore, e son cazzi tuoi ora che un tuo uomo si e' dimenticato di legarsi ed e' volato giu' dal ponteggio", ma proattivamente impegnarsi per il rispetto delle suddette.
Ecco, in un posto dove un ragazzino dell'alternanza scuola lavoro si buca una mano sono portato a pensare che quella cultura manchi, poi magari si e' davvero trattato di una fatalita', staremo a vedere.

Cotlod l'acciaieria e' un posto molto particolare, la siviera e' un enorme pentolone pieno di acciaio fuso, per sezionarlo dovresti costruire delle mura di ghisa, obiettivamente e' un casino.
Certo quando si trasporta la siviera con la gru potresti evacuare il personale dal capannone, probabilmente molti ci stanno pensando.

[Jem7]

Io mi rendo conto di molte cose visitando impianti dove c'e' cultura della sicurezza e dove non c'e'.
In un impianto a Cracovia, Arcelor (il padrone dell'impianto) monitorava una ditta subappaltatrice addetta alla costruzione di un capannone affinche' i suoi operai (della ditta in subappalto) non lavorassero piu' delle ore consentite (e' risaputo che le cazzate si fanno quando si lavora troppo). Allora sta ditta mandava la gente a fare degli "extra" in ore assurde (tipo prima dell'alba) per bypassare i controlli, al che Arcelor ha installato delle telecamere per monitorare il cantiere h24 (oltre ad avere espulso i sedicenti stakanovisti).
Ecco cosa intendo per "fare il possibile per prevenire gli incidenti", non solo fare delle regole, quelli sono buoni tutti, tanto per dire "belin, c'era scritto che i tuoi non potevano lavorare 16 ore, e son cazzi tuoi ora che un tuo uomo si e' dimenticato di legarsi ed e' volato giu' dal ponteggio", ma proattivamente impegnarsi per il rispetto delle suddette.
Ecco, in un posto dove un ragazzino dell'alternanza scuola lavoro si buca una mano sono portato a pensare che quella cultura manchi, poi magari si e' davvero trattato di una fatalita', staremo a vedere.

Cotlod l'acciaieria e' un posto molto particolare, la siviera e' un enorme pentolone pieno di acciaio fuso, per sezionarlo dovresti costruire delle mura di ghisa, obiettivamente e' un casino.
Certo quando si trasporta la siviera con la gru potresti evacuare il personale dal capannone, probabilmente molti ci stanno pensando.

M'è tornato in mente questo

phpBB [video]

[rabe]

ma la questione precipua é che siamo arrivato ad un momento storico in cui si é legalizzato l'uso ("uso" come per gli oggetti) di persone da assumere a 0 euro l'ora per fargli fare esperienza (!).

ecco, questo lo trovo agghiacciante.
ma poi ci saranno quelli che tireranno in ballo l'apprendistato, ecc ecc, ma che perdiamo tempo a spiegarne la differenza?

come disse uno piu' saggio di me (guysperanza), la sola frase "guadagnarsi da vivere" e' sbagliata

[Mordred]

Morti sul lavoro in Italia nel 2017: 1029
Omicidi in Italia nel 2017: 343
Qual é la vera emergenza?
Di cosa hanno fatto campagna elettorale tutti questi mentecatti? Clandestini, legittima difesa, sicurezza, confini, Minniti.
Lo vedete come modificano la realtá?

Mi raccomando andate a votare

[Sairus]

Morti sul lavoro in Italia nel 2017: 1029
Omicidi in Italia nel 2017: 343
Qual é la vera emergenza?
Di cosa hanno fatto campagna elettorale tutti questi mentecatti? Clandestini, legittima difesa, sicurezza, confini, Minniti.
Lo vedete come modificano la realtá?

Mi raccomando andate a votare

Mordry stai diventando Raven da quando il Napoli si è suicidato

[Mordred]

niente, manco coi numeri va bene? I morti sul lavoro sono stati tre volte in piú di quelli ammazzati (e poi andiamo a vedere quanti omicidi commessi dagli immigrati ci sono in quell 343).
ditemi UN candidato premier che ha parlato di riforma del lavoro.
Nessuno.

lo volete capire che votare non serve a un cazzo? Perlomeno non in una democrazia immatura come la nostra?
E come si puo' potenziare il voto in una democrazia? Istruendo il popolo e togliendoli il velo di Maja che ha sugli occhi.

Questa é la vera disinformazione che bisogna fare, non le schie kimiki e le stronzate da cinquestelle: smantellare la realtá che stanno costruendo con l'informazione fattuale, dati, numeri, testimonianze vere.
chi controlla il significato delle parole puo' controllare le persone che devono usare le parole. (cit.)

[Sairus]

niente, manco coi numeri va bene? I morti sul lavoro sono stati tre volte in piú di quelli ammazzati (e poi andiamo a vedere quanti omicidi commessi dagli immigrati ci sono in quell 343).
ditemi UN candidato premier che ha parlato di riforma del lavoro.
Nessuno.

lo volete capire che votare non serve a un cazzo? Perlomeno non in una democrazia immatura come la nostra?
E come si puo' potenziare il voto in una democrazia? Istruendo il popolo e togliendoli il velo di Maja che ha sugli occhi.

Questa é la vera disinformazione che bisogna fare, non le schie kimiki e le stronzate da cinquestelle: smantellare la realtá che stanno costruendo con l'informazione fattuale, dati, numeri, testimonianze vere.
chi controlla il significato delle parole puo' controllare le persone che devono usare le parole. (cit.)

I numeri nel vuoto non servono a nulla
Proviamo a fare due conti decenti
In Italia lavrano cicrca 23 milioni di persone, se ne fanno male 1000 all'anno
vuol dire lo 0,004%, uno ogni 23 mila

E' tanto? E' poco? E' giusto? Non lo so, bisognerebbe vedere cosa dice la legge, io non ne ho idea sinceramente

[Mordred]

Madonna dillo allora che non ce la fai a cambiare idea, mi sembri un mestruato sairus scusa se te lo dico.
C'é google cmq, tutto su un piatto d'argento devo servirvi?

https://www.vegaengineering.com/dati-os ... 2-2017.pdf
Osservatorio Nazionale sulla Sicurezza, dati INAIL.
I numeri nel vuoto, mannaggia la miseria...

In Italia lavrano cicrca 23 milioni di persone, se ne fanno male 1000 all'anno
vuol dire lo 0,004%, uno ogni 23 mila

ma cosa stracazzo c'entra quella percentuale!!! Lo vedi che mi dai ragione e manco te ne rendi conto?
A maggior ragione se tre volte in meno ci sono di morti ammazzati perché vi stanno martellando con la sicurezza e gli immigrati e non sulle regole da mettere sul lavoro e sulla lotta allo sfruttamento?

Cosa c'entrano le percentuali, vuoi dire che su una base di 60 milioni lo 0,001% é piú dello 0,004% di 23 milioni di lavoratori?
Ma cosa cazzo stiamo dicendo?
1029 é minore o maggiore di 323? Numeri positivi, non percentuali.
Minchia Berlusconi giocava sulle percentuali quando faceva i dati di gradimento.

L'ultima volta poi basta ci rinuncio, e non perché te la do' vinta ma perché é davvero inutile parlare con te. Vi rendete conto che c'é una vera emergenza e nessuno ne sta parlando? L'avete capito che votare non serve a un cazzo perché non cambierá davvero un cazzo?

[Sairus]

Madonna dillo allora che non ce la fai a cambiare idea, mi sembri un mestruato sairus scusa se te lo dico.
C'é google cmq, tutto su un piatto d'argento devo servirvi?

https://www.vegaengineering.com/dati-os ... 2-2017.pdf
Osservatorio Nazionale sulla Sicurezza, dati INAIL.
I numeri nel vuoto, mannaggia la miseria...

In Italia lavrano cicrca 23 milioni di persone, se ne fanno male 1000 all'anno
vuol dire lo 0,004%, uno ogni 23 mila

ma cosa stracazzo c'entra quella percentuale!!! Lo vedi che mi dai ragione e manco te ne rendi conto?
A maggior ragione se tre volte in meno ci sono di morti ammazzati perché vi stanno martellando con la sicurezza e gli immigrati e non sulle regole da mettere sul lavoro e sulla lotta allo sfruttamento?

Cosa c'entrano le percentuali, vuoi dire che su una base di 60 milioni lo 0,001% é piú dello 0,004% di 23 milioni di lavoratori?
Ma cosa cazzo stiamo dicendo?
1029 é minore o maggiore di 323? Numeri positivi, non percentuali.
Minchia Berlusconi giocava sulle percentuali quando faceva i dati di gradimento.

L'ultima volta poi basta ci rinuncio, e non perché te la do' vinta ma perché é davvero inutile parlare con te. Vi rendete conto che c'é una vera emergenza e nessuno ne sta parlando? L'avete capito che votare non serve a un cazzo perché non cambierá davvero un cazzo?

Intanto datte na calmata perchè il mestruato sei te, io sto cercando di ragionare sulla questione

I dati dell'INAIL li conosco bene (è un cliente della mia azienda), ma non fanno altro che presentare quanti infortuni ci sono in ogni regione e in ogni settore. Il punto non è quello.

Il succo è capire quale numero di infortuni sul lavoro è definito plausibile in quanto una piccola percentuale non azzerabile di incidenti ci sarà sempre, per vari motivi (sul fatto che non sia azzerabile almeno siamo d'accordo?). Tu vuoi che non si faccia male nessuno? Impossibile. Vuoi che venga posto di più l'accento sulla sicurezza nell'ambito di lavoro? Perfetto, perchè? Al momento ci sono "più infortuni di quelli che ci dovrebbero essere"? Se "si", anche se non sai dirmi quanti di più, dimmi almeno dove hai letto che è "si", come fai a dire che gli infortuni sono troppi.

Il discorso dell'immigrazione, sinceramente, non lo sto calcolando. Sia perchè non vedo come possa essere collegato a quello degli infortuni sul lavoro, sia perchè non vedo come possa essere collegato agli omicidi. Fa presa sul popolo, è vero, come a quanto pare lo fa un 16enne che si fa male con un macchinario. Magari riuscendo ad uscire da queste dinamiche populiste possiamo fare un discorso serio.

[Mordred]

ma che devi ragioná, ti stai arrampicando sugli specchi.
ma quali infortuni, MORTI SUL LAVORO. MORTI!

ti stai rendendo ridicolo, te lo dico.

cioé stai dirottando il discorso in un modo cosí plateale che non so che devo pensare: sei un berlusconiano? sei uno juventino? boh!
ho forse detto che voglio che non ci siano morti sul lavoro? OVVIAMENTE lo desidererei, ma sto cercando di dire da quattro post a questa parte che la vera emergenza é l'aumento degli incidenti MORTALI, non infortuni, sui posti di lavoro. E nessun cosiddetto candidato premier ne ha parlato in modo preciso e profondo. E voi li andate pure a votare!

Di nuovo, il discorso sull'immigrazione si sposa col concetto che qualsiasi governo si formerá non servirá a nulla e quindi votare non serve a un cazzo se non ci informiamo BENE prima.
Stanno costruendo una realtá fittizia dove la sicurezza e l'invasione degli immigrati sono una prioritá quando invece, dati alla mano, ti ho fatto vedere che ci sono il TRIPLO dei morti ammazzati sul lavoro.

[Sairus]

ma che devi ragioná, ti stai arrampicando sugli specchi.
ma quali infortuni, MORTI SUL LAVORO. MORTI!

ti stai rendendo ridicolo, te lo dico.

cioé stai dirottando il discorso in un modo cosí plateale che non so che devo pensare: sei un berlusconiano? sei uno juventino? boh!
ho forse detto che voglio che non ci siano morti sul lavoro? OVVIAMENTE lo desidererei, ma sto cercando di dire da quattro post a questa parte che la vera emergenza é l'aumento degli incidenti MORTALI, non infortuni, sui posti di lavoro. E nessun cosiddetto candidato premier ne ha parlato in modo preciso e profondo. E voi li andate pure a votare!

Di nuovo, il discorso sull'immigrazione si sposa col concetto che qualsiasi governo si formerá non servirá a nulla e quindi votare non serve a un cazzo se non ci informiamo BENE prima.
Stanno costruendo una realtá fittizia dove la sicurezza e l'invasione degli immigrati sono una prioritá quando invece, dati alla mano, ti ho fatto vedere che ci sono il TRIPLO dei morti ammazzati sul lavoro.

Perdonami Mordry, ai tuoi occhi apparirò anche ridicolo, ma te stai fuori con l'accuso. Allora, vediamo se riesco a farti ragionare, estratto preso a caso:

[...]Le denunce di infortuni mortali presentate all’Istituto nei primi 11 mesi del 2017 sono state 952, con un incremento di 17 casi rispetto ai 935 dell’analogo periodo del 2016 (+1,8%) e una diminuzione di 128 casi rispetto ai 1.080 decessi denunciati tra gennaio e novembre del 2015 (meno 11,9%). Certo, nel valutare l’aumento di morti e incidenti bisogna tenere conto anche che nell’ultimo anno è cresciuto il numero degli occupati.[...]

Se guardi i dati dell'osservatorio di Bologna questo saliscendi viene confermato fin dal 2008 (quando hanno iniziato le misurazioni).

Quindi, dati alla mano, non mi pare che si sia registrato un aumento dei morti sul lavoro negli ultimi anni. Poi tu vedila come ti piace di più, ma i numerelli dicono quello. Se vogliamo parlare del fatto che bisognerebbe aumentare le norme di sicurezza per diminuire gli incidenti sul lavoro, potrei essere d'accordo, se devi fare allarmismo a cazzo me ne tiro fuori perchè non mi pare costruttivo. Ovviamente con infortuni, nel post precedente, intendevo quelli mortali (stiamo parlando di questo) e non mi risulta di stare deviando il discorso, sto solo cercando di portarlo su binari adeguati alla discussione. Tra l'altro, non mi hai ancora detto dove sta scritto che i morti sul lavoro sono "troppi".

Tra l'altro, non vedo come possa essere correlata la "sicurezza" in fatto di immigrazione con i morti ammazzati ma, ti ripeto, non mi pare che c'entri con la questione, quindi evito di commentare.

[diego]

Credo, ma potrei sbagliare, che gli ultimi interventi di Mordred stiano spostando il focus.
Attraverso temi inizialmente trattati in modo specifico ma tra loro concatenati (sintetizzo: il datore di lavoro sfruttatore --> le morti sul lavoro --> argomento di gravità inaudita di cui però nessuna forza politica parla perchè non porta voti, mentre la sicurezza, gli immigrati, ecc. sì) vuole affermare la totale inadeguatezza e addirittura "ignobilità" (non so se esiste il sostantivo) della classe politica italiana, che gli Italiani continuano a votare nonostante dovrebbero ormai essere consapevoli di come il voto sia inutile perchè tanto chiunque va al potere non cambia nulla.

[Mordred]

precisamente diego. ti amo.

basta sairus, ci rinuncio.
dal particolare volevo parlare del generale, dopotutto siamo sul tread del governo.
il piccolo OT l'abbiamo avuto una pagina fa, con i post della sicurezza sul posto di lavoro, non con questi miei (e lo dico senza saccenza per caritá).

invite gli altri a dire la loro e anche a correggermi.

[Sairus]

basta sairus, ci rinuncio.

sta cazzata quante volte la devi dire e in quanti topic prima di intenderla sul serio?