Famiglia, figli e dintorni.

[Erotic.Nightmares]

Si ma non è che puoi lasciarli fare il cazzo che gli pare eh

Inviato dal mio telefonetto

Stiv, grazie delle lezioni di pedagogia....
Non è che gli lascio fare il cazzo che gli pare (stocazzo depilato, ho un figlio che è uno spetsnaz), gli faccio scoprire il mondo attraverso l'esperienza diretta che significa anche dare una facciata in terra da un metro e venti di altezza così nano dimmerda capisci che sono ancora io il padrone del tuo culo e se decido che mangi solo due biscotti tu ne mangi solo due (più o meno).

[STIV_V]

Ma dovevi dirmi di farmi i cazzi miei

Ma si ognuno fa come riesce alla fine

Inviato dal mio telefonetto

[Fenix]

La mia più piccola è una faccia di bronzo così, anche se si stampa a terra dopo una cazzata trattiene il pianto pur non darti soddisfazione.

[Mordred]

ahah meravigliosa!

[Sairus]

Penso che può succedere e non è un problema, il problema è la mancanza di civiltà nel gestire queste situazioni. La coppia non è per sempre, l'unica cosa che è per sempre (nel bene o nel male) è il legame che unisce due genitori a un figlio. Può succedere di tutto, ci si lascia e semplicemente si gestisce la situazione con calma, dignità e classe (cit.)

Vero tutto tranne la prima frase. Per quasi la totalità dei figli è un problema. Grosso. Non sempre dipendente da come i genitori la gestiscono (in molti casi ovviamente si).

[Mordred]

ovvietá per ovvietá vorrei anche dire che, come tutte le cose, ci devi essere portato ad essere genitore: conosco amici che, a paritá di reddito e situazione economico/familiare, alcuni stanno benissimo coi figli piccoli mentre altri li vorrebbero soffocare nel sonno roba che nemmanco Erode dico fermati amico ehi!

[GaYden]

vorrei introdurre una ulteriore variabile a questa discussione.

uno dei motivi per cui non voglio figli, ma voglio sottolineare che non è l'unico, è la paura di patologie congenite/acquisite. So bene che oggigiorno ci sono decine di test da fare in gravidanza, ma so altrettanto bene che molte patologie non sono diagnosticabili precocemente e/o si manifestano in età più avanzata.
è una cosa che mi ha sempre messo parecchia ansia addosso: avere un bambino e al contempo avere la paura che possa nascondere qualche problema di salute grave per il quale la sua vita e la nostra sarebbe segnata per sempre.
probabilmente è un pensiero irrazionale e che potrebbe essere liquidato con un banale "vabbè, ma anche tu domani potresti finire sotto un treno o farti partire un embolo che ti fa diventare una pianta grassa". vero. ma io sono io, per mio figlio avrei un'ansia pazzesca.

ma forse questo è davvero un lato puramente egoista del non volere figli. non so.

voi genitori come avete gestito queste preoccupazioni? (se mai le avete avute)

[Erotic.Nightmares]

vorrei introdurre una ulteriore variabile a questa discussione.

uno dei motivi per cui non voglio figli, ma voglio sottolineare che non è l'unico, è la paura di patologie congenite/acquisite. So bene che oggigiorno ci sono decine di test da fare in gravidanza, ma so altrettanto bene che molte patologie non sono diagnosticabili precocemente e/o si manifestano in età più avanzata.
è una cosa che mi ha sempre messo parecchia ansia addosso: avere un bambino e al contempo avere la paura che possa nascondere qualche problema di salute grave per il quale la sua vita e la nostra sarebbe segnata per sempre.
probabilmente è un pensiero irrazionale e che potrebbe essere liquidato con un banale "vabbè, ma anche tu domani potresti finire sotto un treno o farti partire un embolo che ti fa diventare una pianta grassa". vero. ma io sono io, per mio figlio avrei un'ansia pazzesca.

ma forse questo è davvero un lato puramente egoista del non volere figli. non so.

voi genitori come avete gestito queste preoccupazioni? (se mai le avete avute)

Avute eccome e chiunque neghi di averle avute mente spudoratamente, è un tema che si DEVE affrontare seriamente prima anche solo di pensare di fare un figlio. Con mia moglie eravamo piuttosto decisi in questo senso: se durante le analisi fosse saltata fuori una qualche patologia grave, ci saremmo indirizzati verso un aborto. Prima non esistevano gli strumenti, ora si...non vedo per quale motivo mettere al mondo una creatura destinata a soffrire e a sfasciarti la vita. Non è una scelta facile nè esente da conseguenze, ma va fatta e va discussa PRIMA di trovarsici. Abbiamo fatto tutte le analisi di rito più i test diagnostici attuali (DNA fetale e tutto il resto) proprio per minimizzare le possibilità di problemi di questo tipo...poi chiaramente non ti metti al riparo da tutto quanto, noi siamo stati fortunatissimi e non abbiamo avuto alcun problema.

Se c'è disaccordo su questo tema (uno dice "In caso di problemi si abortisce" l'altro dice "No lo teniamo anche se ha mezzo braccio e dodici cromosomi in più") allora meglio lasciar stare perchè in caso di problemi inevitabilmente andrà tutto a puttane.

Fare un figlio è qualcosa che non si deve razionalizzare troppo altrimenti uno non lo farebbe mai, ma questo non significhi che determinati aspetti non si possano gestire in maniera razionale minimizzando gli eventuali rischi/problemi.

[Fenix]

Sono paure comprensibili che, bene o male, chiunque sia genitore ha; l'importante è non farsi sopraffare da questa cosa.
In entrambe la gravidanze abbiamo scelto per una diagnosi prenatale invasiva al fine di ottenere risposte certe per quel pochissimo che si può conoscere (le tre principali trisomie) e prendere, nel caso, eventuali decisioni che sarebbe sempre dure e dolorose, qualsiasi esse siano. I timori in quel periodo ce ne sono sempre e di svariata natura, anche si tratta di casi da zero virgola zero, perché si va necessariamente per ipotesi, finché non nascono non avrai mai nulla di preciso.
Poi se tutto va come deve andare, le cose cambiano e non ci sta lì a farsi tante menate, anche perché hai ben altro a cui pensare e da fare.
Dovesse poi capitare qualcosa di tragico, c'è poco da fare, si affronta.

[None]

Vette di disagio niente male.

un punto per i negazionisti

[Ennio]

Allora stai andando benissimo, scusa

Inviato dal mio telefonetto

[rabe]

vabbeh, siamo passati dall'insultarci come ai bei tempi al livello "casa nella prateria" nel giro di una notte
siete una delusione
ecco cosa vi succede a diventare genitori avete perso completamente i coglioni


l'idea di avere un bambino malato o che esce fuori tarato fin dalla nascita e' tremendo
purtroppo ne ho visti tanti in stadio terminale quando stavo a Dallas perche' ero sopra il centro trapianti di midollo (certi pianti disperati da far drizzare la pelle)
ultimamente ho anchge inseganto a pediatria, e li' ho visto pure di peggio: bambini con il cervello di una lattuga, che si devono muovere sul millenium falcon perche' altrimenti si sgretolano
che poi basta pure un attimo eh? magari va tutto bene per 9 mesi, poi lo scemo decide di strangolarsi per un attimo al cordone ombelicale durante il parto, e per lui la sua vita e' decisa: va a controllare la posta una volta al giorno, e per lui la giornata finisce li'
ste cose fanno male al cuore, anche e soprattutto per i genitori (altro che scuola parcheggio): quelli si che emritano rispetto, altro che i due padri dell'anno qui sopra
io penso: non sarebbe meglio tirarli giu' dalla rupe? una versione 2.0 dove un'eutansia sarebbe forse un gesto di cortesia (scusate, non mi viene la parola giusta, ma avete capito) verso queste creature destinate a soffrire*
e non dico sindrome di down, o autistici (!!11), -che poi anche loro mi fanno una pena incredibile, soprattutto certi down che capiscono che non sono totalmente quadrati- ma dico quelli che al massimo hanno 2-3 anni di vita perche' veramente messi male, o quelli completamente in stato vegetale, o quelli che manco li riconosciu essere umani...
vedete? ho un cuore anch'io

e adesso andatevene a fanculo


*e ai genitori, come ne ho visti tanti, soprattutto in Texas, che dicono che e' nato cosi' perche' e' dio che ha piani misteriosi, la rupe se la meritano loro

[Graz]

Con mia moglie eravamo piuttosto decisi in questo senso: se durante le analisi fosse saltata fuori una qualche patologia grave, ci saremmo indirizzati verso un aborto. Prima non esistevano gli strumenti, ora si...non vedo per quale motivo mettere al mondo una creatura destinata a soffrire e a sfasciarti la vita.

quindi a tuo figlio vuoi bene solo se c'è la garanzia che non nasca difettato, che poi altrimenti lui soffre e a te sfascia la vita
eh beh sai che rottura dopo... almeno uno è sicuro che sta bene e poi si puo' proseguire, altrimenti cazzi suoi
un grande atto d'amore non c'è che dire

[rabe]

Con mia moglie eravamo piuttosto decisi in questo senso: se durante le analisi fosse saltata fuori una qualche patologia grave, ci saremmo indirizzati verso un aborto. Prima non esistevano gli strumenti, ora si...non vedo per quale motivo mettere al mondo una creatura destinata a soffrire e a sfasciarti la vita.

quindi a tuo figlio vuoi bene solo se c'è la garanzia che non nasca difettato, che poi altrimenti lui soffre e a te sfascia la vita
eh beh sai che rottura dopo... almeno uno è sicuro che sta bene e poi si puo' proseguire, altrimenti cazzi suoi
un grande atto d'amore non c'è che dire

colpito & affondato

[Dtrule]

Che discorsi del cazzo.
Non faccio figli perchè magari nasce gravemente malato.
O magari gli capita qualcosa nei primi 20 anni di vita e sai che strazio...ma anche dopo i 30, 40 o 50 è comunque un gran dolore.
E allora nemmeno mi butto in una relazione seria, men che meno sposarmi. Sai che dolore se a lei o lui succede qualcosa di grave (muore o si ammala gravemente)?
E allora rimango solo. Però magari succede qualcosa a me se esco di casa. Sai che vita di merda se mi trovo tetraplegico perchè mi stira un TIR?. Quindi mi chiudo in casa, così mi posso tagliare le vene.

Lo sappiamo tutti che la vita può regalarci gioie grandissime e dolori immensi, ma non mi sembra che esistano motivi sensati per non viverla.

Su altri post pieni di cretinate e scritti da cretini non spreco nemmeno un commento, perchè non li meritano.

[rabe]

com'era la cosa che nessuno giudica?

[STIV_V]

com'era la cosa che nessuno giudica?

Che quel posto non è qui?

Inviato dal mio telefonetto

[GaYden]

Vabe, ci ho provato

[STIV_V]

Vabe, ci ho provato

Tentare, no
Fare, si

Inviato dal mio telefonetto

[rabe]

com'era la cosa che nessuno giudica?

Che quel posto non è qui?

Inviato dal mio telefonetto

no no, ti sbagli

[johnny blade]

Qualcuno travisa addirittura al contrario quello che ha scritto Erotico.

[Erotic.Nightmares]

Con mia moglie eravamo piuttosto decisi in questo senso: se durante le analisi fosse saltata fuori una qualche patologia grave, ci saremmo indirizzati verso un aborto. Prima non esistevano gli strumenti, ora si...non vedo per quale motivo mettere al mondo una creatura destinata a soffrire e a sfasciarti la vita.

quindi a tuo figlio vuoi bene solo se c'è la garanzia che non nasca difettato, che poi altrimenti lui soffre e a te sfascia la vita
eh beh sai che rottura dopo... almeno uno è sicuro che sta bene e poi si puo' proseguire, altrimenti cazzi suoi
un grande atto d'amore non c'è che dire

Boh, puoi vederla un po' come ti pare Graz, sticazzi....
Chiaro che sono scelte che lasciano degli strascichi e delle cicatrici, ma tornassi(mo) indietro farei le medesime considerazioni. Come ha detto rabe durante i nove mesi può succedere di tutto ed è chiaro come il sole che se hai fatto la scelta di avere un figlio, qualunque cosa accada durante quei mesi arrivati ad un certo punto semplicemente la accetti e la gestisci. Questo non esclude poter sfruttare strumenti diagnostici che fin dalle prime settimane di gravidanza possono dirti se ci sono problemi gravi o meno e metterti in condizione di fare una scelta lucida e ragionata. Non si tratta di volergli bene solo se nasce esente da difetti, si tratta di non mettere al mondo un povero derelitto destinato a soffrire per il resto della sua vita (lunga o breve che sarà) e che inevitabilmente devasterà anche la tua, di vita. Ho purtroppo due casi di questo tipo in famiglia (parenti mediamente lontani) e adesso che i genitori sono diventati vecchi vedo il terrore che hanno di lasciare al mondo due persone che non sono in grado di provvedere alle loro più basiche necessità. E' questo sinceramente che mi devasterebbe la vita, non dover provvedere IO a ogni sua necessità, ma l'idea che un giorno lo lascerò da solo e lui non sarà in grado di portare avanti la propria vita.

Scelta cinica? Certamente, ma sai il cazzo che me ne frega? Tu sei credente, non mi aspetto che uno che ragiona con determinati concetti in testa possa capirlo nè tantomeno approvarlo....ma per quanto mi riguarda nei primi mesi di gestazione non è una vita, è una roba che si sta sviluppando. E oggi si può evitare di mettere al mondo un derelitto, quindi si fa.

[Ank]

Su questo completamente d'accordo con erotic.
Essendoci oggi gli strumenti per poter evitare questo,non vedo perchè affidarsi ancora al "buon dio"....
Anzi, quelli che non li utilizzano"perchè contro le nostre credenze", sarebbero da esiliare.

[Jem7]

Trovo che il mettere al mondo consapevolmente un "derelitto" sia di un egoismo aberrante.

[Fenix]

Con la diagnosi prenatale scopri comunque pochissimo, solo se è affetto dalla Sindrome di Down e/o da altre due trisomie che generalmente non portano neanche a termine la gravidanza (purtroppo manco sopravvive dopo, a dire il vero). Ti possono fare ricerche più approfondite solo se nella tua famiglia ci sono stati casi di malattie genetiche.
Come già detto abbiamo fatto questi esami (non screening) per sapere con certezza quel poco che si potrebbe sapere e poi vedere quale decisione prendere; sinceramente i dubbi sarebbe stati enormi solo in caso di Sindrome di Down (tra l'altro la più diffusa tra queste) e proprio non so cosa avremmo deciso, per le altre due c'è poco da fare, purtroppo.
Tutto il resto, come va, va.

[STIV_V]

Le credenze degli antichi erano di legno [cit.]

Inviato dal mio telefonetto

[Mordred]

Trovo che il mettere al mondo consapevolmente un "derelitto" sia di un egoismo aberrante.

parla con un ciellino o un chierichetto

[Jem7]

Trovo che il mettere al mondo consapevolmente un "derelitto" sia di un egoismo aberrante.

parla con un ciellino o un chierichetto

sì lo so, ognuno la pensa come vuole, io penso che sia gente che si dovrebbe riprodurre anche meno degli altri

[Fenix]

Trovo che il mettere al mondo consapevolmente un "derelitto" sia di un egoismo aberrante.

parla con un ciellino o un chierichetto

Gentaglia.
Merdacce che convincono anche altre persone a portare avanti gravidanze in casi di gravi, evidenti e dolorose malformazioni, totalmente incompatibili con la vita.

[Erlik_khan]

Trovo che il mettere al mondo consapevolmente un "derelitto" sia di un egoismo aberrante.

parla con un ciellino o un chierichetto

Gentaglia.
Merdacce che convincono anche altre persone a portare avanti gravidanze in casi di gravi, evidenti e dolorose malformazioni, totalmente incompatibili con la vita.

COme se poi fosse semplice prendere una decisione del genere, a maggior ragione quando decidi di fare un figlio e non è un incidente di saltello.

[Fenix]

In certe situazioni c'è poco da decidere, al di là della tragedia che comporta.

[Graz]

Con mia moglie eravamo piuttosto decisi in questo senso: se durante le analisi fosse saltata fuori una qualche patologia grave, ci saremmo indirizzati verso un aborto. Prima non esistevano gli strumenti, ora si...non vedo per quale motivo mettere al mondo una creatura destinata a soffrire e a sfasciarti la vita.

quindi a tuo figlio vuoi bene solo se c'è la garanzia che non nasca difettato, che poi altrimenti lui soffre e a te sfascia la vita
eh beh sai che rottura dopo... almeno uno è sicuro che sta bene e poi si puo' proseguire, altrimenti cazzi suoi
un grande atto d'amore non c'è che dire

Boh, puoi vederla un po' come ti pare Graz, sticazzi....
Chiaro che sono scelte che lasciano degli strascichi e delle cicatrici, ma tornassi(mo) indietro farei le medesime considerazioni. Come ha detto rabe durante i nove mesi può succedere di tutto ed è chiaro come il sole che se hai fatto la scelta di avere un figlio, qualunque cosa accada durante quei mesi arrivati ad un certo punto semplicemente la accetti e la gestisci. Questo non esclude poter sfruttare strumenti diagnostici che fin dalle prime settimane di gravidanza possono dirti se ci sono problemi gravi o meno e metterti in condizione di fare una scelta lucida e ragionata. Non si tratta di volergli bene solo se nasce esente da difetti, si tratta di non mettere al mondo un povero derelitto destinato a soffrire per il resto della sua vita (lunga o breve che sarà) e che inevitabilmente devasterà anche la tua, di vita. Ho purtroppo due casi di questo tipo in famiglia (parenti mediamente lontani) e adesso che i genitori sono diventati vecchi vedo il terrore che hanno di lasciare al mondo due persone che non sono in grado di provvedere alle loro più basiche necessità. E' questo sinceramente che mi devasterebbe la vita, non dover provvedere IO a ogni sua necessità, ma l'idea che un giorno lo lascerò da solo e lui non sarà in grado di portare avanti la propria vita.

Scelta cinica? Certamente, ma sai il cazzo che me ne frega? Tu sei credente, non mi aspetto che uno che ragiona con determinati concetti in testa possa capirlo nè tantomeno approvarlo....ma per quanto mi riguarda nei primi mesi di gestazione non è una vita, è una roba che si sta sviluppando. E oggi si può evitare di mettere al mondo un derelitto, quindi si fa.

hai evidenziato due volte, ad inizio a fine discorso, il fatto che posso vederla come mi pare "sticazzi" e scelta cinica certamente "sai il cazzo che me ne frega"
excusatio non petita... meno male che quelli più incarogniti erano quelli senza figli

mi para lapalissiano che ognuno faccia quello che vuole e si comporti in base a quello che ritiene giusto
basta che poi si pesino le parole che si usano per descrivere le proprie azioni
buona giornata

[Erotic.Nightmares]

hai evidenziato due volte, ad inizio a fine discorso, il fatto che posso vederla come mi pare "sticazzi" e scelta cinica certamente "sai il cazzo che me ne frega"
excusatio non petita... meno male che quelli più incarogniti erano quelli senza figli

mi para lapalissiano che ognuno faccia quello che vuole e si comporti in base a quello che ritiene giusto
basta che poi si pesino le parole che si usano per descrivere le proprie azioni
buona giornata

Ah, non sapevo che dirti "Sai il cazzo che me ne frega di cosa pensa un cattolico convinto" fosse accusatio manifesta nè che fosse sintomo di incarognimento....strano, pensavo lo fosse di più partire a insultarti e incazzarmi come una bestia....mah, evidentemente sto proprio invecchiando male...

[Graz]

scusa eh
ma cosa vuoi che ti interessi quello che io penso?
cosa importa a rabe di quello che pensa elastiko?
cosa importa a souly di quello che pensa fenix?
cosa importa a stiv di quello che pensa jem?

è ovvio che ognuno pensa e fa quello che vuole della sua vita

qui non si tratta del fatto che io sia cattolico, altrimenti ti direi "vergoniaaaah non si buttano i bambini/le robeeeh", ti ho detto che fai bene ad assicurarti tramite tutti gli esami diagnostici di cui possiamo godere che il nascituro goda di ottima salute
ti ho altresì detto che un atto di amore è, nozionisticamente, aprioristico ed incondizionato e che quindi le parole vanno pesate

tutto qua

[Erotic.Nightmares]

E no Graz, tutto qua il cazzo proprio. Perchè un atto d'amore è anche compiere una scelta che segnerà per sempre la tua vita ed evitare di mettere al mondo una creatura che soffrirà per il tempo che resterà su questa terra. Da un certo punto di vista è molto più amorevole compiere un gesto di questo tipo che non trincerarsi dietro la cagata "Ogni vita merita d'essere vissuta" e portare a termine la gravidanza come se niente fosse. E l'amore per un figlio E' incondizionato, perchè se succede qualcosa che non puoi prevedere e ti nasce sminchiato tu lo ami ugualmente. Io amo il mio erede a prescindere da com'è e da come sarà, ora è tutto a posto, tra un paio d'anni? E se è mezzo scemo o ha disturbi che ancora non sono emersi? Cazzo ne posso sapere ora? Ma l'amore nei suoi confronti non è condizionato da queste possibilità. Il mio discorso è differente....voglio un figlio, ho a disposizione strumenti che mi permettono di scremare almeno le macroproblematiche (e non parlo della sindrome di Down, che è un tema completamente differente) e quindi li uso per evitare a lui sofferenze e a noi come genitori una vita di merda per quello che sarà il suo futuro. Ma non è che porcatroia se mi nasce storto perchè succede qualcosa di imprevisto allora lo butto dalla rupe Tarpea perchè lo voglio solo perfetto bello biondo alto figo tipo Gattaca. Mi sa che o non ci siamo capiti o non vuoi capire o l'ho spiegata dimmerda (che ci sta anche perchè scrivo tra una mail di lavoro e una telefonata quindi qualche puttanata può anche partire)

[STIV_V]

cosa importa a stiv di quello che pensa jem?

non saprei

però Grazioli, l'atto d'amore non è tale solo se è "lasciato libero", non è che amore è lasciare che la natura faccia il suo corso.
E' amore anche fare gli esami.
Ma in generale lo dico, altrimenti uno si siede in un angolo e aspetta che ci pensi la provvida sventura (ed è un'opzione, non lo nego) a....tutto.
Se il buon dio ci ha dato le capacità, le possibilità, il raziocinio di ragionare sulle cose e su come farle, allora è un atto d'amore anche averci pensato e fatto il possibile perché si possa ridurre al minimo la "sofferenza" (la metto giù tragica) di tutti (compreso del nascituro)

Ma poi scusami, cosa intendi per atto d'amore? ragioniamo da cristiani? Gesù ha detto che fondamentalmente devi "amare" il prossimo come se fossi te no?
Ok allora un atto di amore, quando puoi e devi decidere per conto terzi (e secondo me può valere anche per un discorso di eutanasia) puoi ragionare (e rimanere cristiano, oltre che umano) in questi termini: ma io fossi il nascituro mongolo, il moribondo, il [quello che è] cosa vorrei?
Ci pensi, in questi termini, non è una cosa semplice ne facile ne leggera ma ci pensi e valuti bene tutto quello che comporta, dal punto di vista del terzo non tuo, e poi decidi. Ed è un atto d'amore. Ed è amore cristiano.

[STIV_V]

cosa importa a stiv di quello che pensa jem?

non saprei

però Grazioli, l'atto d'amore non è tale solo se è "lasciato libero", non è che amore è lasciare che la natura faccia il suo corso.
E' amore anche fare gli esami.
Ma in generale lo dico, altrimenti uno si siede in un angolo e aspetta che ci pensi la provvida sventura (ed è un'opzione, non lo nego) a....tutto.
Se il buon dio ci ha dato le capacità, le possibilità, il raziocinio di ragionare sulle cose e su come farle, allora è un atto d'amore anche averci pensato e fatto il possibile perché si possa ridurre al minimo la "sofferenza" (la metto giù tragica) di tutti (compreso del nascituro)

Ma poi scusami, cosa intendi per atto d'amore? ragioniamo da cristiani? Gesù ha detto che fondamentalmente devi "amare" il prossimo come se fossi te no?
Ok allora un atto di amore, quando puoi e devi decidere per conto terzi (e secondo me può valere anche per un discorso di eutanasia) puoi ragionare (e rimanere cristiano, oltre che umano) in questi termini: ma io fossi il nascituro mongolo, il moribondo, il [quello che è] cosa vorrei?
Ci pensi, in questi termini, non è una cosa semplice ne facile ne leggera ma ci pensi e valuti bene tutto quello che comporta, dal punto di vista del terzo non tuo, e poi decidi. Ed è un atto d'amore. Ed è amore cristiano.

mi correggo, non solo "cosa vorrei" ma cosa sarebbe meglio per me? cosa mi farebbe "meglio", quale opzione causerebbe oltre che a me meno sofferenza possibile.
Lo dico prima io perchè poi so già che arrivano le puntualizzazioni

[GaYden]

breve intromissione.
io non volevo parlare di aborto, ma mi sa che è inevitabile e stiamo andando a parare lì.

[Mordred]

oh come sanno manipolare le parole i cattolici nessuno mai, non per nulla il Vaticano sta ancora lí a vendere l'illusione della vita eterna dopo duemila anni

[Jem7]

cosa importa a stiv di quello che pensa jem?

non saprei