Governo: come va e cosa fa

[Dopecity]

E su questo siamo d’accordo al 100%

[johnny blade]

Però mischiare che Guevara con Stalin, Castro e altri dittatori... che lui non era. Ha fatto altro nella vita..

Puoi chiedere a qualunque cittadino cubano. O io te ne posso dire un paio. Coinvolto in piu di 100 esecuzioni. Ha introdotto a Cuba lager su inspirazione del compagno Stalin. Torturato e trucidato migliaia di oppositori polítici. Peró Johnny non era questo il punto del mío discorso. Era piu un esempio generale che una comparazione tra dittatori.

Vero.
Hai ragione.

[johnny blade]

E su questo siamo d’accordo al 100%

Don Be'!
Ma Milano non ci passi più?
Che andiamo a farci una birra, magari pure due arrosticini a casa mia..

[Dopecity]

E su questo siamo d’accordo al 100%

Don Be'!
Ma Milano non ci passi più?
Che andiamo a farci una birra, magari pure due arrosticini a casa mia..

A breve sono li. Ci sentiamo!

[Nutellone]

A me pareva evidente che fossi ironico, no?
A scanso di equivoci non auspico ne evoco nazismo / fascismo et similia.
Sempre a scanso di equivoci sono anticomunista.

E allora mi scuso, non avevo colto l'ironia e pensavo fossi serio.

P.S. Il concetto che ho esposto sopra comunque non cambia: la libertà di opinione non può essere il passepartout per qualsiasi cosa, se no va bene tutto. E invece no, non va bene tutto.

Invece deve valere tutto, se ancora viviamo in una democrazia “moderna” basata sullo stato di diritto.
“Puoi dire quel che vuoi, dipende cosa dici” è propria delle dittature.
Curioso che dei metallari non se ne rendano conto, visto che altri vent'anni così e sarà proibito ascoltarla, questa musica.

[GaYden]

A me pareva evidente che fossi ironico, no?
A scanso di equivoci non auspico ne evoco nazismo / fascismo et similia.
Sempre a scanso di equivoci sono anticomunista.

E allora mi scuso, non avevo colto l'ironia e pensavo fossi serio.

P.S. Il concetto che ho esposto sopra comunque non cambia: la libertà di opinione non può essere il passepartout per qualsiasi cosa, se no va bene tutto. E invece no, non va bene tutto.

Diego però la frase è da prendere con le molle visto che sta alla base di questo "inclusivismo" drogato.

[johnny blade]

A me pareva evidente che fossi ironico, no?
A scanso di equivoci non auspico ne evoco nazismo / fascismo et similia.
Sempre a scanso di equivoci sono anticomunista.

E allora mi scuso, non avevo colto l'ironia e pensavo fossi serio.

P.S. Il concetto che ho esposto sopra comunque non cambia: la libertà di opinione non può essere il passepartout per qualsiasi cosa, se no va bene tutto. E invece no, non va bene tutto.

Invece deve valere tutto, se ancora viviamo in una democrazia “moderna” basata sullo stato di diritto.
“Puoi dire quel che vuoi, dipende cosa dici” è propria delle dittature.
Curioso che dei metallari non se ne rendano conto, visto che altri vent'anni così e sarà proibito ascoltarla, questa musica.

Non mi ricordo chi in passato in Italia vietó la musica dei "negri"...

[fullessness]

“Puoi dire quel che vuoi, dipende cosa dici” è propria delle dittature.

Infatti ognuno può dire quello che vuole (capitan felpa - per rimanere in tema di governo - docet). In una dittatura, la cosa di cui ci si deve preoccupare, sono le consequenze.

[Nutellone]

E allora mi scuso, non avevo colto l'ironia e pensavo fossi serio.

P.S. Il concetto che ho esposto sopra comunque non cambia: la libertà di opinione non può essere il passepartout per qualsiasi cosa, se no va bene tutto. E invece no, non va bene tutto.

Invece deve valere tutto, se ancora viviamo in una democrazia “moderna” basata sullo stato di diritto.
“Puoi dire quel che vuoi, dipende cosa dici” è propria delle dittature.
Curioso che dei metallari non se ne rendano conto, visto che altri vent'anni così e sarà proibito ascoltarla, questa musica.

Non mi ricordo chi in passato in Italia vietó la musica dei "negri"...

Difficile immaginare l'ascesa del criminale cui alludi, senza le squadre di picchiatori.
Non centra nulla con la libertà di parola che, anzi, avrebbe protetto tutti gli altri... compresi gli ascoltatori di jazz.
Fermo restando che qualunque società può essere pervertita, ma ci sono quelle che hanno più anticorpi; quelle che in nome dell'amore cominciano a censurare tutto non hanno neanche bisogno di un dittatore, ci pensano da sole.
P.s. curiosità, io ho 44 anni e personalmente mi sentivo molto più libero prima, anche solo 20 anni fa, tu?

[Nutellone]

“Puoi dire quel che vuoi, dipende cosa dici” è propria delle dittature.

Infatti ognuno può dire quello che vuole (capitan felpa - per rimanere in tema di governo - docet). In una dittatura, la cosa di cui ci si deve preoccupare, sono le consequenze.

Tutt'altro: anche in uno stato di diritto ci si deve preoccupare delle conseguenze.
1-Se io dico che fullessness ha gli occhi verdi (ipotizzo) e tutti quelli con gli occhi verdi andrebbero impiccati in un bel linciaggio, io ho farneticato un'idiozia.
Qualcuno applaudirà, qualcuno sarà schifato, la polizia magari mi terrà d'occhio per vedere se ho intenzioni di passare alle vie di fatto, e nel caso fermarmi... ma nessuno può impedirmi di dire quello che penso.
2-Se dico che fullessness spaccia droga all'uscita delle scuole, è tutt'altra questione e in teoria (siamo in Italia) lui mi fa causa per diffamazione e io non avendo uno straccio di prova finisco dove merito.
In mezzo a queste due opzioni ci sono ovviamente spazi ambigui dove è più difficile districarsi, ma complessivamente è la migliore soluzione che si sia riusciti a trovare finora.

[johnny blade]

Non ho capito.

[Nutellone]

In una società dove la libertà di espressione è radicata, è molto più difficile introdurre leggi liberticide come quella di Mussolini sul Jazz.

[diego]

Invece deve valere tutto, se ancora viviamo in una democrazia “moderna” basata sullo stato di diritto.
“Puoi dire quel che vuoi, dipende cosa dici” è propria delle dittature.
Curioso che dei metallari non se ne rendano conto, visto che altri vent'anni così e sarà proibito ascoltarla, questa musica.

Hai capito quello che volevi capire, o forse non hai capito, non so se ci sia differenza.
Io non ho mica negato la libertà di opinione; ho detto che però non si può usare la libertà di opinione come alibi per qualsiasi cosa.
Se poi per te una democrazia moderna basata sullo stato di diritto allora significa che vale tutto, boh, forse abbiamo concetti diversi di democrazia e di stato di diritto.

[johnny blade]

In una società dove la libertà di espressione è radicata, è molto più difficile introdurre leggi liberticide come quella di Mussolini sul Jazz.

Ma lo penso anche io, oggi. Speriamo anche domani.
È che

visto che altri vent'anni così e sarà proibito ascoltarla, questa musica.

mi ha lasciato perplesso, non ho capito cosa intendi voler dire.

[Nutellone]

Invece deve valere tutto, se ancora viviamo in una democrazia “moderna” basata sullo stato di diritto.
“Puoi dire quel che vuoi, dipende cosa dici” è propria delle dittature.
Curioso che dei metallari non se ne rendano conto, visto che altri vent'anni così e sarà proibito ascoltarla, questa musica.

Hai capito quello che volevi capire, o forse non hai capito, non so se ci sia differenza.
Io non ho mica negato la libertà di opinione; ho detto che però non si può usare la libertà di opinione come alibi per qualsiasi cosa.
Se poi per te una democrazia moderna basata sullo stato di diritto allora significa che vale tutto, boh, forse abbiamo concetti diversi di democrazia e di stato di diritto.

Penso di aver capito: tu auspichi limiti alla libertà di parola, perché non diventi un alibi per cose brutte.
per maggiore chiarezza ribadisco che la libertà di parola o è totale o non lo è.
può piacerti altro ma non chiamarlo democrazia, a meno di intendere la democrazia ateniese dove la legge era affidata agli umori della folla (e ci stiamo tornando di prepotenza).
in sintesi temo che abbiamo concetti diversissimi di democrazia ma non è la fine del mondo, anzi se non altro ti è andata bene visto che stai nella maggioranza.

[Nutellone]

In una società dove la libertà di espressione è radicata, è molto più difficile introdurre leggi liberticide come quella di Mussolini sul Jazz.

Ma lo penso anche io, oggi. Speriamo anche domani.
È che

visto che altri vent'anni così e sarà proibito ascoltarla, questa musica.

mi ha lasciato perplesso, non ho capito cosa intendi voler dire.

Viviamo in un mondo dove ogni giorno ci sono nuove censure (chiedo venia, si dice "modificare"), ormai neanche si possono pronunciare certi artisti metal, pena esclusione dai canali di comunicazione (roba da DDR), se persino i metallari accettano una situazione del genere...
visto l'andazzo degli ultimi decenni trovo credibilissima l'ipotesi di interi generi proibiti, in un prossimo futuro.
se vent'anni fa qualcuno ci avesse rivelato la società di oggi, gli avremmo creduto?

[diego]

Penso di aver capito: tu auspichi limiti alla libertà di parola, perché non diventi un alibi per cose brutte.
per maggiore chiarezza ribadisco che la libertà di parola o è totale o non lo è.
può piacerti altro ma non chiamarlo democrazia, a meno di intendere la democrazia ateniese dove la legge era affidata agli umori della folla (e ci stiamo tornando di prepotenza).
in sintesi temo che abbiamo concetti diversissimi di democrazia ma non è la fine del mondo, anzi se non altro ti è andata bene visto che stai nella maggioranza.

No, forse ancora non hai capito: io auspico buon senso, pudore, umanità, civiltà.
Libertà di opinione è pensare quello che si vuole (nella propria testa ognuno è libero al 100% e ci mancherebbe altro) e poi, ricordandosi che viviamo in un contesto sociale: 1) riflettere se valga la pena dirlo; 2) se si risponde positivamente alla prima domanda riflettere su come dirlo, perché magari quella cosa può essere indelicata, offensiva o magari costituire reato.
Te la faccio ancora più semplice: scrivere "Spero che quei brutti ne@#i del ca£$o crepino tutti affogati mentre attraversano il mare, loro, le loro mogli incinte e i loro figli perché mi fanno schifo" non è libertà di parola, è razzismo, esattamente come urlare per strada ad una ragazza sconosciuta "Ammazza che figa, perché non mi segui a casa così ti apro in due come una cozza?" non è libertà di parola, è molestia.

P.S. Che è un discorso diverso anche se collaterale, ma visto che prima lo avevi citato: lo stato di diritto non è tale (solo) perché punisce qualcuno che viola le regole, ma è prima di tutto una sovrastruttura in cui quelle regole vengono rispettate e la loro violazione viene prevenuta.

[diego]

P.P.S. Non ho capito la tua chiosa rispetto al mio stare nella maggioranza. Se ti riferisci all’attuale maggioranza in Parlamento hai frainteso, e di molto, la mia posizione, perché politicamente sto proprio all’opposto.

[Nutellone]

Penso di aver capito: tu auspichi limiti alla libertà di parola, perché non diventi un alibi per cose brutte.
per maggiore chiarezza ribadisco che la libertà di parola o è totale o non lo è.
può piacerti altro ma non chiamarlo democrazia, a meno di intendere la democrazia ateniese dove la legge era affidata agli umori della folla (e ci stiamo tornando di prepotenza).
in sintesi temo che abbiamo concetti diversissimi di democrazia ma non è la fine del mondo, anzi se non altro ti è andata bene visto che stai nella maggioranza.

No, forse ancora non hai capito: io auspico buon senso, pudore, umanità, civiltà.
Libertà di opinione è pensare quello che si vuole (nella propria testa ognuno è libero al 100% e ci mancherebbe altro) e poi, ricordandosi che viviamo in un contesto sociale: 1) riflettere se valga la pena dirlo; 2) se si risponde positivamente alla prima domanda riflettere su come dirlo, perché magari quella cosa può essere indelicata, offensiva o magari costituire reato.
Te la faccio ancora più semplice: scrivere "Spero che quei brutti ne@#i del ca£$o crepino tutti affogati mentre attraversano il mare, loro, le loro mogli incinte e i loro figli perché mi fanno schifo" non è libertà di parola, è razzismo, esattamente come urlare per strada ad una ragazza sconosciuta "Ammazza che figa, perché non mi segui a casa così ti apro in due come una cozza?" non è libertà di parola, è molestia.

P.S. Che è un discorso diverso anche se collaterale, ma visto che prima lo avevi citato: lo stato di diritto non è tale (solo) perché punisce qualcuno che viola le regole, ma è prima di tutto una sovrastruttura in cui quelle regole vengono rispettate e la loro violazione viene prevenuta.

Pensare una cosa ma non poterla esprimere sennò vai in galera, fino a pochi decenni fa l'avremmo associata solo ai regimi totalitari.
È roba da schiavi; che si possa scambiare per democrazia è solo grazie al lavaggio del cervello che ci hanno fatto negli ultimi decenni.
In uno stato di diritto, ripeto: la libertà di parola è totale.
Altrimenti si crea l'eccezione che viene usata da chi è al potere, magari ammantandola di belle parole tipo “buon senso, pudore, umanità, civiltà”.
Il primo caso da te proposto: finché non si passa alle vie di fatto qualunque concetto può essere espresso, altrimenti dovresti auspicare il carcere per un infinità di artisti rock.
Sei forse d'accordo?
Il secondo caso (della molestia) è volutamente al limite, ma centra poco.
Ci sarebbe di mezzo la distanza tra le due persone e il contesto, è un po' come se io ti venissi vicino a urlarti "ti spacco la faccia"... c'è di mezzo ben altro che il concetto espresso.

[Nutellone]

P.P.S. Non ho capito la tua chiosa rispetto al mio stare nella maggioranza. Se ti riferisci all’attuale maggioranza in Parlamento hai frainteso, e di molto, la mia posizione, perché politicamente sto proprio all’opposto.

Ma figurati, mi riferivo al discorso che stavo facendo.
Nel senso che mi sembri in linea con il pensiero che va per la maggiore, in tema di libertà di parola.

[johnny blade]

Vabbè..
Buona giornata a tutti.

[Mordred]

la cosa comica è che in una società come la nostra dove letteralmente si può parlare e vedere in faccia un cristiano che sta dall'altra parte del mondo, si è meno internazionalisti di come era la gente nell'Ottocento: anche solo il fatto di parlare più lingue e di usare foresterismi erano viste come una cosa chic, una roba da colti.
tralascio il fatto che molti hanno messo nella stessa frase Stalin, Hitler e Guevara perchè sennò inizio a parlare ora e finisco dopodomani. io penso che non sapere le cose è brutto, ma non capire un cazzo è peggio ancora.

[Coren]

Nutellone ce l'ha con il politically correct.
Il quale si porta dietro delle cose negative, ma è senza dubbio un passo in avanti di civiltà degli ultimi anni.
Detto in soldoni, preferisco vivere in una società inclusiva dove senza dubbio devo stare attento a come mi esprimo (in determinati contesti), piuttosto che in una società dove la "libertà di parola" sia totale ed uno è libero di dare del negro a tizio e frocio a caio.
Poi ci sono le idiozie legate al politically correct, tipo non poter scrivere Burzum su Facebook, ma quelli sono accidenti, anche se gravissimi.

[Mordred]

ma poi le perversioni del politically correct, tra tutte l'odiosa scwha o come cazzo si chiama, sono dovute al fatto che non fondamentalmente non sappiamo campare, non sappiamo regolarci con gli altri, ed infatti basta leggere qualche intervento qui...

[ZANNA]

Società migliore oggi? Mah...vista a 360 gradi non penso proprio.

Fetevi sta risata, anche se oggi non si potrebbe.

phpBB [video]

[johnny blade]

Società migliore oggi? Mah...vista a 360 gradi non penso proprio.

Fetevi sta risata, anche se oggi non si potrebbe.

phpBB [video]

Stamane pensavo a quel filone di film con Lino Banfi, Vitali, Fenech, Guida...
Immortali. Mitici.

[Dopecity]

Nutellone ce l'ha con il politically correct.
Il quale si porta dietro delle cose negative, ma è senza dubbio un passo in avanti di civiltà degli ultimi anni.
Detto in soldoni, preferisco vivere in una società inclusiva dove senza dubbio devo stare attento a come mi esprimo (in determinati contesti), piuttosto che in una società dove la "libertà di parola" sia totale ed uno è libero di dare del negro a tizio e frocio a caio.
Poi ci sono le idiozie legate al politically correct, tipo non poter scrivere Burzum su Facebook, ma quelli sono accidenti, anche se gravissimi.

Disaccordo totale.
Il Politically Correct è uno dei mali peggiori di questi ultimi anni. Ma proprio di gran lunga.

[Coren]

Società migliore oggi? Mah...vista a 360 gradi non penso proprio.

Fetevi sta risata, anche se oggi non si potrebbe.

phpBB [video]

Se ti spari Ricky Gervais (tanto per parlare di un big) puoi capire che veramente si può dire di tutto anche oggi.
Poi certo, puoi essere criticato, come credo sia giusto che sia.

[76maxx76]

io temo le derive revisionistiche del politically correct: tipo censurare delle opere letterarie o cinematografiche del passato perché mettono in scena degli stereotipi figli del loro tempo e che oggi vengono visti come razzistici.

[ZANNA]

io temo le derive revisionistiche del politically correct: tipo censurare delle opere letterarie o cinematografiche del passato perché mettono in scena degli stereotipi figli del loro tempo e che oggi vengono visti come razzistici.

Ci sono già decine di esempi. PArtendo dalle favole con cui miliardi di bambini sono cresciuti (e non tutti saranno stati "deviati" da esse, no?): da Cenerentola accusata di body shaming, a Biancaneve senza i nani (ma le "creature fantastiche" o qualcosa di simile), al bacio del principe azzurro che sarebbe molestia/stupro (perché estorto), ecc....





Gli elfi negri.....(edit, di colore).

[Coren]

io temo le derive revisionistiche del politically correct: tipo censurare delle opere letterarie o cinematografiche del passato perché mettono in scena degli stereotipi figli del loro tempo e che oggi vengono visti come razzistici.

Ma per "politically correct" si intendono appunto queste cazzate.
Politically correct è una roba con connotazione negativa, è l'altra faccia della medaglia dell'inclusività, che invece è positiva.
Quello che ho detto io è che preferisco avere la medaglia con le due facce, che non averla.

Poi ragazzi, le cose non sono mai bianche o nere, chiaro che la gente che critica i romani perchè avevano gli schiavi non ha la minima idea di cosa sta dicendo.
Gli antichi romani, non tipo il Graz.

[Coren]

io temo le derive revisionistiche del politically correct: tipo censurare delle opere letterarie o cinematografiche del passato perché mettono in scena degli stereotipi figli del loro tempo e che oggi vengono visti come razzistici.

Ci sono già decine di esempi. PArtendo dalle favole con cui miliardi di bambini sono cresciuti (e non tutti saranno stati "deviati" da esse, no?): da Cenerentola accusata di body shaming, a Biancaneve senza i nani (ma le "creature fantastiche" o qualcosa di simile), al bacio del principe azzurro che sarebbe molestia/stupro (perché estorto), ecc....





Gli elfi negri.....(edit, di colore).

Allora distinguiamo le cose.
Le favole sono sempre cambiate nel tempo, già le favole con cui sono cresiuti miliardi di bambini (come dici tu), sono una versione edulcorata e rivista di quelle con cui sono cresciuti altri miliardi di bambini, quindi non vedo dove sta la novità, i tempi cambiano, le favole cambiano.
In meglio, in peggio, ognuno nasce e cresce con le sue.

Invece la Sirenetta negra, gli elfi negri, sono fatti per vendere di più, in particolare la Disney ha scoperto che il Sudamerica è pieno di negri.

[ZANNA]

Si si lo so. Sono più o meno serio ma una cosa la penso veramente: oggi vi è una generale estremizzazione del concetto di inclusività. Ora però non posso dilungarmi ma credo sia chiaro cosa intendo.

[Nutellone]

Per Coren, la società di cui parli è inclusiva solo se fai parte della maggioranza.
Tu dici che "Se ti spari Ricky Gervais (tanto per parlare di un big) puoi capire che veramente si può dire di tutto anche oggi.
Poi certo, puoi essere criticato, come credo sia giusto che sia."
La critica ci sta, ci mancherebbe altro, non il carcere.
La lista di cose che non si possono più dire è infinita, non sto neanche a fare esempi.
Se poi per te il confine della libertà di espressione è Gervais o roba simile, allora stai a posto... per il momento.

[Nutellone]

io temo le derive revisionistiche del politically correct: tipo censurare delle opere letterarie o cinematografiche del passato perché mettono in scena degli stereotipi figli del loro tempo e che oggi vengono visti come razzistici.

Ci sono già decine di esempi. PArtendo dalle favole con cui miliardi di bambini sono cresciuti (e non tutti saranno stati "deviati" da esse, no?): da Cenerentola accusata di body shaming, a Biancaneve senza i nani (ma le "creature fantastiche" o qualcosa di simile), al bacio del principe azzurro che sarebbe molestia/stupro (perché estorto), ecc....





Gli elfi negri.....(edit, di colore).

Allora distinguiamo le cose.
Le favole sono sempre cambiate nel tempo, già le favole con cui sono cresiuti miliardi di bambini (come dici tu), sono una versione edulcorata e rivista di quelle con cui sono cresciuti altri miliardi di bambini, quindi non vedo dove sta la novità, i tempi cambiano, le favole cambiano.
In meglio, in peggio, ognuno nasce e cresce con le sue.

Invece la Sirenetta negra, gli elfi negri, sono fatti per vendere di più, in particolare la Disney ha scoperto che il Sudamerica è pieno di negri.

Certo che le favole dei Grimm sono una versione edulcorata delle precedenti, ma in passato nessuno si sarebbe sognato di eliminare le vecchie versioni, o accompagnarle con mea culpa.
o falsificare la storia con "docufiction" che asseriscono che Cleopatra era nera, che una regina di inghilterra (su cui girava voce di una lontana parentela...) era nera, etc.

[johnny blade]

La lista di cose che non si possono più dire è infinita, non sto neanche a fare esempi.

No, dille per favore. Te lo chiedo per capire, non per aspettarti al varco.

[Dopecity]

Sono in disaccordo su tutto. L'inclusività è un'altra cazzata, tra l'altro non so neanche cosa si intenda precisamente con questa parola. Sarò retrogrado, ma per me la tradizione non va toccata. Spero che adesso non mi accusiate di essere fascista eh!

[Nutellone]

La lista di cose che non si possono più dire è infinita, non sto neanche a fare esempi.

No, dille per favore. Te lo chiedo per capire, non per aspettarti al varco.

O viviamo in due mondi diversi o mi stai chiaramente prendendo in giro, non mi metto a fare l'elenco della spesa, ti basta aprire regolarmente i giornali.
Mi limito a dirti che sotto l'etichetta “crimine d'odio” si può includere qualunque cosa.

[Mordred]

minchia nutellò, eri partito bene e poi ti sei scapizzato per la via.
una cosa è il politically correct un altro i crimini d'odio e la legge Mancino.
non è che se non posso dire HEIL HITLER su un giornale allora vivo in una società retrograda.
e dai su

[Coren]

Sono in disaccordo su tutto. L'inclusività è un'altra cazzata, tra l'altro non so neanche cosa si intenda precisamente con questa parola. Sarò retrogrado, ma per me la tradizione non va toccata. Spero che adesso non mi accusiate di essere fascista eh!

Inclusività significa far sentire a proprio agio nella nostra società persone che per ragioni storico/culturali non lo sono.