Jazz Rock / Fusion (Holdsworth e Gambale): consiglio.

[AntonioC.]

Chi conosce Antonio Onorato, il Pat Metheny napoletano?

[DAVIDE S.]

Davide, ma conoscere la musica aiuta?
E chi non la conosce, come me e probabilmente Diego?
Comunque sia il tuo approccio l'ho sempre avuto: scorporare i brani partendo "dalle spalle", dalla ritmica e poi andare avanti ai solisimi.
Comunque è un approccio che aiuta non solo nel jazz.

Aiuta sì e parecchio. Cambia completamente il modo di assimilare ciò che ascolti e delle sensazioni che riesci a percepire: è come passare dall'ascoltare la musica in 2D a 3D. E questo vale soprattutto per generi come il jazz e la classica che sono linguaggi che si basano su determinate forme armoniche, strutturali e storiche e il cui ascolto superficiale ha come unico risultato quello di avere un piacevole sottofondo senza afferrare nulla di quello che realmente viene espresso.
Nel jazz poi c'è anche la componente dell'interplay(ossia il dialogo tra gli strumenti non strutturato)che se non colto comporta l'effetto di sentire un piacevolissimo magma sonoro senza distinguere nulla.
L'idea balzana(sotto sostenuta) che in musica "meno si sa meglio è" è una stupidata colossale, figlia della pigrizia e dell'abitudine a fruire della musica in modo "passivo" e "consumistico". Ossia le uniche sensazioni che si cercano sono quelle "a pelle" immediatamente percepibili e più "riconoscibili":il risultato è che si ascolta ma non si "entra" nella musica che è tutta un'altra cosa. Va bene per generi "semplici" e "armonicamente convenzionali" come il pop, il rock o il metal (e neanche per quelli ad essere onesti), in cui la componente immediatezza e impatto e primaria.E' disastroso per approcciarsi a musica classica e al jazz,dato che ha come risultato quello di percepire solo le melodie portanti(i refrain per essere chiari) e perdersi tutto il resto che è la vera sostanza, il vero piacere di tali generi.
Winton Marsalis in un libro molto bello(che consiglio a tutti) "Come il jazz può cambiarti la vita" deprecava proprio la cultura consumistica e superficiale dei bianchi, che dopo aver spolpato e fatto sparire la musica classica,si stava apprestando a fare lo stesso col jazz. Perchè? Perchè la nostra tendenza è a volere musica immediata e facilmente comprensibile,veloce da comprendere e consumare,subito piacevole nel darci sensazioni che già conosciamo. Niente più o meno che di un panino Mcdonald. Ecco questo volere a tutti costi svilire e semplificare ciò che si ascolta(parlando di arcobaleni,bambini..ci mancano le cicogne e siamo pieni) questo voler tenere tutto superficiale è il modo peggiore per ascoltare e vivere la musica...poi ognuno fa quel che vuole...ma a riprova di quello che dico chi impara a "sentire"davvero la musica come la classica e il jazz abbandona tutto il resto e sprofonda in questi generi(Sholnick vi dice niente?) o comunque ascolta ogni cosa in una maniera del tutto diversa, perchè sente davvero tutto non solo i dettagli...si impara a cogliere il ritmo portante di un brano,come gli strumenti si collocano,le meodie non vengono colte solo nella loro piacevolezza, ma invece nella loro reale valenza armonica e come si sviulppano...è un altro mondo..più facile da fare che descrivere a parole.
Questo non significa che chi non ha fatto il Conservatorio o studiato musica debba essere condannato alla superficialità..perchè qui entra in gioco il voler andare oltre l'ascolto superficiale, la curiosità e la voglia di "entrare dentro" ciò che si ascolta ...quindi non solo ascoltare, ma cercare di comprendere quello che si sta ascoltando. Come si fa? Se uno non può studiare musica ci si documenta..con internet è semplicissimo:interviste,libri,articoli,il materiale da cui attingere per avere le chiavi per sapere "come" ascoltare è infinito, è tutto disponibile gratis e se va male per pochi euri. Ci si accorgerà che più si apprende,più si ricava piacere da quello che ascoltiamo(perchè capiamo cosa succede) e più si ha voglia di ascoltare e comprendere ancora di più. Ascoltare "A Kind Of Blue" in maniera neutrale e ascoltarlo invece sapendo cosa sia la musica modale è come guardare il sole senza occhiali da sole..accecante..

[DAVIDE S.]

...la musica è una cosa eterea, non dovrebbe essere spiegata, ma dovrebbe sprigionare sensazioni.
Conoscerla troppo, nella sua tecnica e nella sua didattica, secondo me snaturisce l'effetto naturale che dovrebbe dare....

Non credo che conoscere la base di un fenomeno debba necessariamente spegnere la meraviglia e lo stupore per il fenomeno stesso, dipende solo da come ci si pone....un orecchio più "educato" può cogliere sfumature che all'ascoltatore più occasionale possono sfuggire e che possono meravigliare tanto quanto.

non so se vale l'esempio....dopo aver imparato a suonare tutti i dischi dei Dream mi è un pò scemato quel senso di stupore e meraviglia che avevo avuto le prime volte che ascoltavo i loro pezzi...in questo senso "l'ignoranza" della musica che ascoltavo creava la meraviglia e, di conseguenza, un'enorme pieacere nell'ascoltarla...dopo, il piacere è stato suonare esattamente ed in maniera perfetta la musica che avevo ascoltato (non sempre riuscendoci)....e non più riascoltarla....ripeto, non so se l'esempio calza ma nel caso della Fusion/Jazz penso che conoscerla dalpunto di vista tecnico dovrebbe essere finalizzato solo al miglioramente della popria tecnica strumentale...

P.S. Adesso arriva davide e mi dice: CAPRA!!!

No, non ci siamo per nulla. Tra imparare a riprodurre un brano nota per nota a macchinetta e "suonarlo" avendolo compreso c'è un abisso. La tecnica strumentale puoi averla anche non sapendo un caspio di armonia e composizione..ossia essendo un perfetto ignorante. Imparare a suonare anche il brano più complesso di Liszt nota per nota,senza rendersi conto della sua costruzione armonico/melodica/concettuale è nè più nè meno che ginnastica per le dita. Un insieme di note che riproduci a macchinetta. Ovvio che se uno riduce il tutto a questo,dopo ascoltare quella stessa musica non sarà più la stessa cosa..ma solo perchè si riduce tutto all'aspetto tecnico,ignorando tutto il lavoro armonico e di composizione. Metropolis è stupenda non perchè è difficile da suonare (e manco tanto ad essere onesti)ma perchè compositivamente racchiude riferimenti tecnici e compositivi ad elementi totalmente diversi...la grandezza di quel brano sta nel fatto che in 8 minuti si passa dall'AOR, ai queensryche,dai metallica, a Stravinskij fino a Zappa, il tutto perfettamente amalgamato e fruibile. Questa è la grandezza di quel brano e per comporlo ci vogliono i coglioni quadri e idee da vendere e sta lì l'incanto nell'ascoltarlo sempre..è musica perfetta,che uno sappia suonarla o meno,difficilmente saprà comporla..

[giopasi]

No, non ci siamo per nulla....

hehe..lo sapevo

Metropolis è stupenda non perchè è difficile da suonare ma perchè compositivamente racchiude riferimenti tecnici e compositivi ad elementi totalmente diversi...la grandezza di quel brano sta nel fatto che in 8 minuti si passa dall'AOR, ai queensryche,dai metallica, a Stravinskij fino a Zappa, il tutto perfettamente amalgamato e fruibile

quoto in eterno

P.S. Thanks for the lesson

[StivIII]

Metropolis tra l'altro é ancora quasi abbordabile tecnicamente.
Cioé a parte un paio di passaggi assurdi

[DAVIDE S.]

Per quanto riguarda i chitarristi, ti dico subito che Pat Metheny con la fusion e il jazz rock non c'entra nulla. Metheny è un musicista jazz che fa jazz declinato in mille modi diversi e disconosciuto da ignoranti con la puzza sotto il naso,ma se c'è una linea guida costante in tutta la produzione methinyana quello è il jazz. Metheny è un artista da approfindire in solitario e col PMG.. se non li hai recuperati tutti i cd del Pat Metheny Group (ne vale la pena) e il live 99-00 in trio oltre naturalmente allo stupendo disco in trio Day Trip.

Ecco, oggi ho riascoltato "Secret Story" dopo tanto tempo e mi ha emozionato ancor più di quanto ricordassi, senza nemmeno passare dal via.

Secret Story è un grandissimo disco (ancora di più nella versione integrale a 2cd che sfiora il capolavoro) anche se di Jazz non c'è nulla. E più un immaginaria colonna sonora per un film(e per quello fu scritta in origine) non ancorata ad alcun genere. Ciò non toglie che sia uno dei momenti più alti della produzione methenyana (seppur massacrato da molta critica e pubblico snob) e soprattutto uno dei dischi più torci-budella(nel senso di emozionante)che abbia mai ascoltato.

[DAVIDE S.]

Metropolis tra l'altro é ancora quasi abbordabile tecnicamente.
Cioé a parte un paio di passaggi assurdi

Non per fare il figo o il fenomeno,ma obbiettivamente non c'è nessun brano dei dreamoni che sia tecnicamente assurdo. O perlomeno non difficile per chi abbia studiato musica per un tot di anni e sappia suonare bene uno strumento. Se parliamo di composizione tanto di cappello, ma per la mera riproposizione(tipo cover), nessun brano dei dreamoni è particolarmente problematico (perlomeno a livello di parti individuali) e l'unica difficoltà sta, una volta imparate le parti, nel suonare tutti compatti e a tempo ricordando i vari passaggi. Ma un gruppo di gente ben preparata e affiatata i brani dei dreamoni li esegue senza problemi. Ti garantisco che è molto ma molto più difficile suonare un brano della Chick Corea Electrik Band (per fare un esempio) dove gli strumenti lavorano tutti su incastri assurdi, molti passaggi armonici sono a dir poco arditi, bisogna rispettare le dinamiche e poliritmi sono all'ordine del secondo.

phpBB [video]

[StivIII]

Va beh ma era pour parler

[AntonioC.]

Per non sapere nè leggere nè scrivere dico per ritrovare parzialmente in ambito metal( o pseudo metal ) tale complessità d'approccio, più che i DT direi i Planet X.

[DAVIDE S.]

Per non sapere nè leggere nè scrivere dico per ritrovare parzialmente in ambito metal( o pseudo metal ) tale complessità d'approccio, più che i DT direi i Planet X.

I Planet X sono il ponte più credibile tra fusion (non jazz) e metal e lo si può notare già dalla sezione ritmica che a parte i momenti più "heavy" si muove in maniera estremamente diversa da quelle tradizionali del metal sia esso prog o meno.

[Ank]

Metropolis tra l'altro é ancora quasi abbordabile tecnicamente.
Cioé a parte un paio di passaggi assurdi

Non per fare il figo o il fenomeno,ma obbiettivamente non c'è nessun brano dei dreamoni che sia tecnicamente assurdo. O perlomeno non difficile per chi abbia studiato musica per un tot di anni e sappia suonare bene uno strumento. Se parliamo di composizione tanto di cappello, ma per la mera riproposizione(tipo cover), nessun brano dei dreamoni è particolarmente problematico (perlomeno a livello di parti individuali) e l'unica difficoltà sta, una volta imparate le parti, nel suonare tutti compatti e a tempo ricordando i vari passaggi. Ma un gruppo di gente ben preparata e affiatata i brani dei dreamoni li esegue senza problemi. Ti garantisco che è molto ma molto più difficile suonare un brano della Chick Corea Electrik Band (per fare un esempio) dove gli strumenti lavorano tutti su incastri assurdi, molti passaggi armonici sono a dir poco arditi, bisogna rispettare le dinamiche e poliritmi sono all'ordine del secondo.

phpBB [video]

È tutto il giorno che ascolto Chick, ottimo cazzo.
In accoppaita a Patitucci e Colaiuta poi....

[DAVIDE S.]

È tutto il giorno che ascolto Chick, ottimo cazzo.
In accoppaita a Patitucci e Colaiuta poi....

Qui però non c'è Colaiuta, che non ha mai fatto parte dell'Elektrik Band, ma sua maestà Dave Weckl.
Lo puntualizzo perchè pur essendo un grande ammiratore del mitico Colaiuta, gli preferisco nettamente Weckl che è il mio batterista preferito in assoluto.
Chick Corea è per me un mito sin da quando un mio compagno di pianoforte mi passò il leggendario "Now He Sings Now He Sobs" un disco splendido che avrò ascoltato mille volte e torno sempre a riascoltare periodicamente. Su Corea bisognerebbe fare un intero topic visto che tra Return To Forever,carriera solista,Chick Corea bands varie,il rivoluzionario new trio e le mille collaborazioni in carriera, ha solcato,innovato e ampliato tutto il panorama jazz.
Comunque qui posto uno degli apici di Corea, la sua Acoustik band,dove accompagnato da Weckl e Patitucci pubblicò 2 cd che consiglio a chiunque voglia cominciare ad apprezzare il jazz acustico in trio, qui suonato in maniera divina. Per godervi l'interplay tra i musicisti e apprezzare i soli, il consiglio è sempre quello di partire dal battito imposto da Weckl,poi passate a Patitucci che espone il telaio armonico e infine arrivare a Corea che arrichisce e abbelisce un brano che parlo di una giornata molto movimentata (di quelle in cui vi accade di tutto in positivo e negativo).

phpBB [video]

[giopasi]

... Su Corea bisognerebbe fare un intero topic...

..in effetti la sua produzione e l'evoluzione che ha apportato alla musica è cosmica...
..non credo che riuscirò mai ad apprezarlo tanto quanto indissolubiles ma ha me basta la compagnia che aveva per impressionarmi

phpBB [video]

[Ennio]

Rieccomi su queste pagine.
In questi giorni sono (di nuovo) totalmente immerso nell’ascolto dei dischi di Allan Holdsworth.
È quasi un esercizio masochistico, in quanto posso dire con una certa lucidità che fra radicolopatia che mi limita i movimenti della mano destra, ciucciaggine personale e un decennio senza suonare (ho ripreso troppo tardi) posso prendere atto di NON potermi spacciare per chitarrista. Non più.
Sta di fatto che in questo week end ho messo quasi in loop “Road Games”, “Metal Fatigue” e “Atavachron” ed è stato un viaggio incredibile. In particolare, il primo che ho citato gode di una sezione ritmica che considero stellare e che funziona a meraviglia.
Ascolto consigliatissimo, per l’ennesima volta.

[giopasi]

Ma dai Ennio!!! Non dire così!! Si è chitarristi nell'anima!!! Pensa a Becker...cmq seguirò il tuo esempio di ascolto.

[Ennio]

Ma dai Ennio!!! Non dire così!! Si è chitarristi nell'anima!!! Pensa a Becker...cmq seguirò il tuo esempio di ascolto.

Grandissimo Giopasi!
Come stai?
Io purtroppo passo più raramente dal Forum, ma sappiate che vi penso sempre.

In merito alla questione chitarra...mannaggia a me: ho lasciato per troppo tempo.
Ho venduto/svenduto quasi tutta la strumentazione.
Dopo secoli compro la EVH Wolfgang con tutto l'entusiasmo...e mi accorgo di aver perso del tutto il tocco e provo a mettermi sotto.
Poi, un mese dopo, i primi dolori al braccio e alla mano destra.
Una sfiga incredibile!!!

Comunque hai ragione, si resta chitarristi nell'anima. Infatti continuo a comprare chitarre, sia pure per strimpellarle e farci una innocua pentatonica.
@Erotic.Nightmares mi manda dei video umilianti perché lui fa paura. Ma è uno shredder benevolo e mi incoraggia come te.

un saluto

[giopasi]

Siamo qua e lottiamo!!!
Sul tema chitarra, siamo nella stessa barca e mi spiace molto per la mano.
Si e no riesco a strimpellare un pò al giorno, ma non più di quei 10-20 minuti.
Per di più mi si è rotto il Si della chitarra elettrica e quindi uso solo la classica e l'amplificatore marshall ha l'entrata del jack che si è staccato dalla scheda e quindi rientra quando lo inserisco...che pezzente.
Ormai sono 2 anni che vorrei prendermi la Schecter C6 pro FR, ma non riesco a mettere i dindini da parte (mille altre spese hanno la priorità).
Ma non mollo!!! Prima o poi me la prendo, aggiusto l'amplificatore e cambio pedaliera. La mia Boss ormai è antidiluviana.

P.S. Combatti tigre!!!

[diego]

Bravi intanto che avete tirato su di nuovo questo thread; mi avete fatto ricordare i tentativi, all'epoca infruttuosi, con Chick Corea e mi è tornata la voglia di riprovarci ora che, avendo ampliato i miei ascolti ed essendomi quindi almeno in parte slegato dai consueti schemi rock - metal, potrei essere più predisposto.

[AntonioC.]

Sì, però anche voi con Allan Holdsworth che forse è uno dei chitarristi più tecnici della storia della musica... Qualcosa di più semplice e meno umiliante...
Per Corea consiglio il suo progetto "elettrico", con la Chic Corea Electric Band, una formazione storica del jazz rock.

[diego]

Per Corea consiglio il suo progetto "elettrico", con la Chic Corea Electric Band, una formazione storica del jazz rock.

All'epoca, quella del primo tentativo fallito, fu il suggerimento anche del buon Davidone Sangiorgione, e in effetti proprio da lì (ri)partirò.

P.S. Ho scoperto che, se è davvero lui (ma credo si), il suddetto gode addirittura di una sua pagina Wikipedia in inglese
https://en.wikipedia.org/wiki/Davide_Sangiorgi

[diego]

Allora, di Chick Corea e della sua Elektric Band non sono riuscito a venirne ancora a capo, in compenso però sembra che il terzo tentativo con Bitches Brew di Miles Davis sia quello giusto, anche se mi rendo conto che sembri un paradosso.

[giopasi]

Ho riletto tutti i comment di Davide (mi mancanio u botto le sue analisi e spiegazzioni).
Dopo 10 anni posso dire di essermi un tantino evoluto con l'approccio musciale, in particolare sul jazz. Non sono diventato un esperto, ma almeno quano lo ascolto riesco a capire cosa sto ascoltando....per me è un traguardo immenso!!
invece con Holdsworth ancora no

[diego]

Io col jazz “classico” (Coltrane, Gillespie, Parker, Rollins, ecc.) ho raggiunto un accordo: gli ho confessato che difficilmente riuscirò mai a capirlo e lui, a fronte della mia sincerità, ha accettato comunque di farsi apprezzare. E andiamo avanti così, tutto sommato bene.

[giopasi]

Io col jazz “classico” (Coltrane, Gillespie, Parker, Rollins, ecc.) ho raggiunto un accordo: gli ho confessato che difficilmente riuscirò mai a capirlo e lui, a fronte della mia sincerità, ha accettato comunque di farsi apprezzare. E andiamo avanti così, tutto sommato bene.

questo è parlare

[diego]

Che poi, volendo, è un po' lo stesso approccio (anzi, di molto amplificato) che sta caratterizzando il mio recente amore per la musica classica.
Lasciando stare gli aspetti più tecnico-teorici (di cui non so nulla, come ho più volte ammesso), la sfida in termini di complessità di ascolto è forse ancora maggiore considerando la stratificazione di strumenti; se nel jazz, nel rock, nel metal, tutto sommato devi "stare dietro" a chitarra/e, basso (contrabbasso), batteria, sax e/o tromba (nel jazz), voce (quando presente) e basta, nella musica orchestrale hai gli archi (n archi, con violini, viole, violoncelli, ecc.), i fiati (n fiati, con flauti, clarinetti, oboi, fagotti, tromboni, ecc.), le percussioni e via dicendo... Magari ti concentri un secondo sul corno e zac, ti accorgi che in sottofondo c'è una maledetta arpa che ti stavi perdendo.
E allora niente, l'unica cosa che posso fare è lasciare andare l'orecchio e godermi quelli che mi arriva.

[giopasi]

Concordo.
A me succede anche ascoltando un unico strumento...tipo sto ascoltando MoonDial di Metheny....cazzo mi rendo conto di sfumature che mi ero perso