Metal.it Forum

johnny-blade ha scritto: ↑11 settembre 2020 11:43

Soulburner ha scritto: ↑11 settembre 2020 11:41

johnny-blade ha scritto: ↑11 settembre 2020 11:16 Bravi.
Almeno: bravi per me.
Io a certi ragionamenti e modi di esporre non ci arrivo e non mi vergogno a dirlo.
Adesso però mica sono solo io l"ignorante" chiamato alle urne. Capito cosa intendo?

Capisco benissimo e, tutto sommato, su questi temi sono anche io molto ignorante.
Non ci sarei arrivato a fare il ragionamento di Sairus (giusto o meno che sia).

Figurati tutta la massa.

C'è anche da dire che non mi ci sono mai applicato (sbagliando visto che la Politica è, volente o meno, parte fondamentale della nostra vita).

ZANNA ha scritto: ↑11 settembre 2020 11:36
Ma dal mio punto di vista, uno studio simile non ha senso. Infatti, non è un discorso di costi (che, in caso di vittoria del "si" diminuirebbero in maniera poco sensibile) ma di rappresentanza. Il Parlamento italiano è composto dalle due camere, entrambe (e unitamente) sono il cuore di una democrazia rappresentativa, ovvero quella forma di governo dove sono i cittadini a eleggere direttamente i propri rappresentanti.
Non contare i senatori in un dibattito sulla rappresentanza falsa tutto l'impianto.

Sono d'accordo, infatti ho ammesso che sto guardando articoli correlati a studi del genere, ma che per il momento non ho trovato la soluzione definitiva, ammesso che esista. E' per me un punto di partenza, un modo di dare un senso logico ad un referendum che altrimenti non ne avrebbe. Anche la semplice affermazione che spesso si fa, ovvero "ridurre il numero dei parlamentari lede la rappresentanza del popolo" secondo me è inutile se non corredata da una base, diventa tutto un discorso soggettivo sulla percezione che si ha del numero di rappresentanti corretto. Che poi, chi sono questi rappresentanti? Anche i governatori delle regioni e i sindaci dei comuni lo sono, non ne vogliamo tenere conto? Diventa un attrezzo troppo grande. In questi casi, di solito, mi appiglio alla scienza, che per me è più tangibile. Altrettanto valido il punto che ha condiviso Jem, perchè ci sta che il parlamento e i suoi meccanismi non siano pronti a fronteggiare un taglio di personale, per tutta una serie di cose che ad oggi sono organizzate in un certo modo. Anche in questo caso, però, mi sento in dubbio poichè non vorrei mai che si usasse un periodo di riorganizzazione (difficile ma limitato nel tempo) come scusa per non affrontare un cambiamento, se questo ha senso.

Ma guarda che il link che hai messo fa tutti i calcoli (arrivando poi a 570 come optimum) parlando di parlamentari. E in Italia, senza alcun dubbio, i parlamentari sono deputati e senatori.

L'assurdo nella proposta referendaria è oltretutto che tanti parlamentari che hanno votato a favore appartengono a partiti che oggi si schierano contro e sono per il NO.
Mi sembra strampalato quindi arrivare al punto che debbano essere i cittadini a dover sostituirsi alla loro incoerenza e innaffidabilitá.
Non trovo un filo logico conduttore in tutto ciò .

ridurre il numero dei rappresentanti indebolirebbe le circoscrizioni più piccole, che vedrebbero ridursi (o nel peggiore dei casi, sparire) la loro forza rappresentativa.

non mi pare ci sia bisogno di tirare in ballo analisi, studi, tesi, trattati, ecc

Apprezzo l'approccio di Sairus, ma in estrema sintesi la vedo come Bigio.

ZANNA ha scritto: ↑11 settembre 2020 11:59 Ma guarda che il link che hai messo fa tutti i calcoli (arrivando poi a 570 come optimum) parlando di parlamentari. E in Italia, senza alcun dubbio, i parlamentari sono deputati e senatori.

Ho linkato un articolo "da cui partire" per voi, perchè spiega in sintesi che tipi di ragionamento sto facendo e contiene dei link ad altra roba che approfondisce l'argomento. Ho letto un bel pò di cose e ho concluso, personalmente, che un buon modo di sintetizzare quel tipo di studi applicandolo all'Italia sarebbe quello di considerare il "numero ideale di rappresentanti" descritto in quegli studi come la sola camera dei deputati. Non significa che io creda che siano gli unici rappresentanti, ma semplicemente che per far quadrare le cose quello che loro chiamano "numero ideale di rappresentanti del popolo" a mio avviso va inteso come numero di deputati.

Forse mi ero spiegato male, adesso è più chiaro?

@diego mi sta bene se me lo dimostri, altrimenti mi sa di "percezione personale" e basta.

Sairus ha scritto: ↑11 settembre 2020 12:13

ZANNA ha scritto: ↑11 settembre 2020 11:59 Ma guarda che il link che hai messo fa tutti i calcoli (arrivando poi a 570 come optimum) parlando di parlamentari. E in Italia, senza alcun dubbio, i parlamentari sono deputati e senatori.

Ho linkato un articolo "da cui partire" per voi, perchè spiega in sintesi che tipi di ragionamento sto facendo e contiene dei link ad altra roba che approfondisce l'argomento. Ho letto un bel pò di cose e ho concluso, personalmente, che un buon modo di sintetizzare quel tipo di studi applicandolo all'Italia sarebbe quello di considerare il "numero ideale di rappresentanti" descritto in quegli studi come la sola camera dei deputati. Non significa che io creda che siano gli unici rappresentanti, ma semplicemente che per far quadrare le cose quello che loro chiamano "numero ideale di rappresentanti del popolo" a mio avviso va inteso come numero di deputati.

Forse mi ero spiegato male, adesso è più chiaro?

@diego mi sta bene se me lo dimostri, altrimenti mi sa di "percezione personale" e basta.

No, perché non ho capito perché per te rappresentanti=deputati.
Se lo spieghi magari si capisce meglio ma, a prescindere da questo, i rappresentanti in Italia sono i parlamentari (ovvero deputati+senatori).
Boh....

Sairus ha scritto: ↑11 settembre 2020 12:13
...ho concluso, personalmente, che un buon modo di sintetizzare quel tipo di studi applicandolo all'Italia sarebbe quello di considerare il "numero ideale di rappresentanti" descritto in quegli studi come la sola camera dei deputati....

Questo passaggio è privo di fondamento (a meno che tu non lo spieghi).

Sairus ha scritto: ↑11 settembre 2020 12:13 @diego mi sta bene se me lo dimostri, altrimenti mi sa di "percezione personale" e basta.

Antone’ capisco e, ripeto, apprezzo, ma in linea di massima il mio ragionamento (o se preferisci chiamiamola percezione personale) è abbastanza lineare, credo: se attualmente ho 630 deputati e 315 senatori e domani li riduco rispettivamente a 400 e 200, il mio “potere” di rappresentanza come cittadino / elettore si riduce.

ZANNA ha scritto: ↑11 settembre 2020 12:19 No, perché non ho capito perché per te rappresentanti=deputati.
Se lo spieghi magari si capisce meglio ma, a prescindere da questo, i rappresentanti in Italia sono i parlamentari (ovvero deputati+senatori).
Boh....

Perchè questo tipo di studi analizza una sola linea di rappresentanza del popolo, non prevede un bicameralismo dove le proposte fanno avanti e indietro fino al raggiungimento di un accordo. In questo senso, perchè questi ragionamenti siano applicabili nel nostro caso, bisogna capire cosa si intende per rappresentanti a livello parlamentare. Delle due camere, quella dei deputati è di certo la più prolifica a livello di dibattito interno e disegni di legge discussi e proposti, motivo per cui ho semplificato in modo così estremo da tenere conto solo di quella. E' corretto? Sicuramente solo in parte, ma al momento non mi è venuta un idea migliore, anche perchè, come ho già scritto, ci sto ancora ragionando. Il punto, secondo me, non è fissarsi su questo tipo di dettagli (potrebbe essere un esercizio che richiede tempo e più conoscenza di quella che si ha al momento), ma trovare un nodo da cui partire per valutare una serie di considerazioni. La questione della perdita di rappresentanza, ad esempio, è particolare e cambia seguendo il mio ragionamento o quello dell'autore dell'articolo che ho riportato:

poniamo che il numero ideali di rappresentanti per l'Italia sia 570 come dice l'articolo

- ragionamento del tipo dell'articolo: attualmente sono 945 (tenendo conto entrambe le camere), quindi troppi. Se vengono tagliati sono 600, comunque troppi, quindi sicuramente adeguati rappresentare.
- ragionamento mio: attualmente i soli deputati sono 630, ovvero troppi, con il taglio sarebbero 400, ovvero troppo pochi. Il numero che dei due si avvicina di più a 570 è 630, per cui mi sta bene rimanere così.

diego ha scritto: ↑11 settembre 2020 12:34

Sairus ha scritto: ↑11 settembre 2020 12:13 @diego mi sta bene se me lo dimostri, altrimenti mi sa di "percezione personale" e basta.

Antone’ capisco e, ripeto, apprezzo, ma in linea di massima il mio ragionamento (o se preferisci chiamiamola percezione personale) è abbastanza lineare, credo: se attualmente ho 630 deputati e 315 senatori e domani li riduco rispettivamente a 400 e 200, il mio “potere” di rappresentanza come cittadino / elettore si riduce.

Non è detto, perdonami. Potresti avere del "rumore" all'interno del tuo organo di rappresentanza dovuta alla troppa numerosità in relazione alle cose da fare, questo porta solo degli svantaggi, non è più una questione di rappresentanza, ma di equità negli equilibri tra le varie parti.

Per come sono distribuiti oggi i rappresentanti nelle varie camere, riducendone il numero ci saranno circoscrizioni meno rappresentate. Perché se togli qualcosa qualcuno resta col culo scoperto. Non è "percezione personale" (aborro). È matematica.

Sairus ha scritto: ↑11 settembre 2020 12:36

ZANNA ha scritto: ↑11 settembre 2020 12:19 No, perché non ho capito perché per te rappresentanti=deputati.
Se lo spieghi magari si capisce meglio ma, a prescindere da questo, i rappresentanti in Italia sono i parlamentari (ovvero deputati+senatori).
Boh....

Perchè questo tipo di studi analizza una sola linea di rappresentanza del popolo, non prevede un bicameralismo...

Ed è esattamente il motivo per cui è inapplicabile al caso italiano, se non per un mero esercizio matematico che lascia il tempo che trova.
Il bicameralismo perfetto del Parlamento italiano si fonda proprio su questo: prescindere da uno dei due rami è del tutto fuorviante. Potevi allora anche prendere il numero dei soli senatori che senso ha? La Camera dei Deputati, senza il Senato, non "esiste" dal punto di vista costituzionale.

Quindi, anche se mi sembrava uno spunto interessante, continuo a ritenerlo un approccio inutile e avulso dalla realtà (però se a te è utile per trarre le tue conclusione va bene così).

ZANNA ha scritto: ↑11 settembre 2020 13:42 Quindi, anche se mi sembrava uno spunto interessante, continuo a ritenerlo un approccio inutile e avulso dalla realtà (però se a te è utile per trarre le tue conclusione va bene così).

Tornando al mio primo post in merito, premesso che ritengo sto referendum inutile, sto cercando spunti su cui ragionare, uno dei quali è questo qui. Al momento non lo trovo più avulso degli altri che sento in giro (soldi risparmiati, rappresentanza, etc).

Sui soldi mi sono già espresso; le distorsioni in tema di rappresentanza invece mi sono ben chiare e costituiscono una vera base su cui ragionare (per me molto più della fredda matematica).

previsione afflusso ?
con una finestra del 5% dico che si recherà alle urne il 48-53 % degli aventi diritto al voto

Sulla base di cosa ipotizzi tali percentuali?

Soulburner ha scritto:Sulla base di cosa ipotizzi tali percentuali?

Coronavirus e ultimo weekend di clima estivo. 2 cose che sembrano antitetiche ma che per motivi diversi porteranno la gente a disertare (gli anziani nel primo caso e i giovani nel secondo, presumibilmente). Ma potrei anche sbagliarmi, certo ci va chi è motivato, e i più motivati attualmente sono quelli che vorrebbero dare una spallatina al governo (che tanto è sordo).

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io ci andrò apposta per votare no

anche io vado a votare no ma credo stravincerà il sì

Squall ha scritto:anche io vado a votare no ma credo stravincerà il sì

Quasi certo. Però tutta la gente che conosco dice così...e negli ultimi anni di sorprese dalle urne ce ne sono state parecchie...
Domenica scorsa ho passato 15 minuti davanti a un baracchino dei 5 stelle in centro (per motivi miei) e ho visto solo passanti che li mandavano a cagare. Per quello che conta eh.

Per me il grande godimento di questa tornata elettorale sarebbe anche solo quello di veder sparire m5s e forza italia



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Si va verso una sicura vittoria del SI.
Saremo tutti più ricchi.

Purtroppo il SÌ era scontato.

Beh, un 30 per cento che comunque dice NO ha un suo significato.
E nelle regioni si confermano gli uscenti, con in Veneto Zaia che straccia Salvini

Votanti referendum 53,8%...

Non poteva esserci altro esito. Le ragioni del NO erano complesse da capire, quelle del SI invece immediate e riassumibili con un paio di slogan corti e ad effetto. Mi stupisco sinceramente che su quasi 55% degli aventi diritto al voto addirittura più del 30% abbia votato NO, mi attendevo un plebiscito per il SI.

Siccome il reddito di cittadinanza ha funzionato alla grande per trovare lavoro (ANPAL e navigator persone pagate per niente) adesso il governo vuole creare una task force che nei prossimi sei mesi deve creare una app che incroci i dati regionali per trovare il lavoro ai percettori del reddito. Il tutto a spese nostre ovvio.
MA VAFFANCULO!!!!

maledetto questo Stato che si ostina a tutelare le fasce deboli!

vi devono mangiare i cani neocon.

Mordred ha scritto: ↑28 settembre 2020 14:54 maledetto questo Stato che si ostina a tutelare le fasce deboli!

vi devono mangiare i cani neocon.

Ma si può sapere, di grazia, in quale parte del mondo stai vivendo e facendo cosa??

via PM only

posso solo dire che le rose si stanno appassendo, ripeto, le rose si stanno appassendo

Mordred ha scritto: ↑28 settembre 2020 15:07 via PM only

Lo attendo allora, se e quando ti va.

Mordred ha scritto: ↑28 settembre 2020 15:07 via PM only

posso solo dire che le rose si stanno appassendo, ripeto, le rose si stanno appassendo

Oh ma allora sei vivA....
Come stai mordicchio?

Ank ha scritto: ↑28 settembre 2020 15:59

Mordred ha scritto: ↑28 settembre 2020 15:07 via PM only

posso solo dire che le rose si stanno appassendo, ripeto, le rose si stanno appassendo

Oh ma allora sei vivA....
Come stai mordicchio?

Come può stare dopo quello che ha passato?

Mordred ha scritto: ↑28 settembre 2020 14:54 maledetto questo Stato che si ostina a tutelare le fasce deboli!

vi devono mangiare i cani neocon.

Si devono tutelare le fasce deboli aiutandole ad andare avanti con la vita, non con un sussidio da fame per un tempo limitato.
Senza contare quelli che percepiscono tale reddito poi lavorano in nero oppure non ne avrebbero bisogno.
Andava fatto tramite i comuni non alla cazzum come adesso e soprattutto cercare veramente lavoro non creare un ente inutile e degli altrettanto inutili navigator, visto che le aziende solitamente si appoggiano alle agenzie del lavoro.

non ho votato nessuno di costoro al Parlamento. Sul reddito di cittadinanza, nella fattispecie quello made in Italy, sono estremamente critico (ma non concettualmente).
Non ti conosco pertanto non voglio fare cyber bullismo soprattutto dopo due anni che non scrivevo qui.
Ma mi permetto solo di farti notare, sommessamente, che non sai esattamente quello che dici.

Mordred ha scritto: ↑28 settembre 2020 21:25 non ho votato nessuno di costoro al Parlamento. Sul reddito di cittadinanza, nella fattispecie quello made in Italy, sono estremamente critico (ma non concettualmente).
Non ti conosco pertanto non voglio fare cyber bullismo soprattutto dopo due anni che non scrivevo qui.
Ma mi permetto solo di farti notare, sommessamente, che non sai esattamente quello che dici.

Tipo?

Mordred ha scritto: ↑28 settembre 2020 14:54 maledetto questo Stato che si ostina a tutelare le fasce deboli!

vi devono mangiare i cani neocon.

sei tornato

Metal Shock ha scritto: ↑28 settembre 2020 17:26

Mordred ha scritto: ↑28 settembre 2020 14:54 maledetto questo Stato che si ostina a tutelare le fasce deboli!

vi devono mangiare i cani neocon.

Si devono tutelare le fasce deboli aiutandole ad andare avanti con la vita, non con un sussidio da fame per un tempo limitato.
Senza contare quelli che percepiscono tale reddito poi lavorano in nero oppure non ne avrebbero bisogno.
Andava fatto tramite i comuni non alla cazzum come adesso e soprattutto cercare veramente lavoro non creare un ente inutile e degli altrettanto inutili navigator, visto che le aziende solitamente si appoggiano alle agenzie del lavoro.

Non andava fatto e basta. Non perché sia una cosa negativa di per sé, ma perché, col mercato del lavoro che c'è ora, questa manovra non poteva che diventare una manovra elettorale caotica e fallimentare.

Mordred ha scritto: ↑28 settembre 2020 21:25Non ti conosco pertanto non voglio fare cyber bullismo soprattutto dopo due anni che non scrivevo qui.
Ma mi permetto solo di farti notare, sommessamente, che non sai esattamente quello che dici.

Maddai, non sapevo fossi diventato frocio.